محمود عبدالعزيز رئيس البنك الأهلى السابق يكشف المستور لـ«اليوم السابع»: جمال مبارك وأحمد البردعى وراء محاولات التخلص منى.. وعمر سليمان حذرنى من عملية التصفية

◄◄الجنزورى كان يكرهنى لأنى وقفت ضد مشاريعه ولم يسدد الـ5.3 مليار جنيه التى استولى عليها من البنك
◄◄ البنك الأهلى وقف سداً منيعاً أمام تدخلات الحكومة فى إدارته وأجبرت على الاستقالة منه
◄◄ إنشاء بنك إسرائيل كان بتعليمات من مبارك والمشروع فشل بعد اغتيال رابين
فى كل مرة يخرج محمود عبدالعزيز الرئيس السابق للبنك الأهلى والبنك التجارى الدولى عن صمته يزيح الغطاء أكثر عن خزينة الأسرار التى يحتفظ بها بعد مشوار طويل فى العمل المصرفى استغرق أكثر من 40 عاماً.

أسرار «أبوالبنوك» وهو اللقب الذى ناله من زملائه وأصدقائه فى القطاع المصرفى - تتداخل فيها أمور السياسة والنفوذ بعالم المال والبنوك فى مصر، يكشف عن بعضها ويلتزم الصمت إزاء البعض الآخر. وهذه المرة فى حواره مع «اليوم السابع» استفزه أيضاً ما قاله أحمد البردعى الرئيس السابق لبنك القاهرة فى الأسبوع قبل الماضى، فطالب بحقه فى الرد على كل الاتهامات الموجهة له، فجاء الرد بمثابة الكشف عن مزيد من الأسرار حول ما تعرض له من ضغوط لترك منصبه فى البنك الأهلى والتى وصلت إلى حد التهديد بالقتل للتخلص منه، وشاهده فى ذلك «صديقه» اللواء عمر سليمان مدير المخابرات العامة السابق!

ويكشف محمود عبدالعزيز المزيد من خلافه مع الدكتور كمال الجنزورى رئيس الوزراء الأسبق وقصة الـ5 مليارات جنيه التى تم سحبها من البنك الأهلى دون إذنه ولم تعد حتى الآن، حسب معلوماته، وقصة بنك إسرائيل الذى طلب منه مبارك أن يترأسه فى إطار المشروع الاقتصادى للشرق الأوسط قبل اغتيال إسحاق رابين رئيس الوزراء الإسرائيلى، وحكاية المليارات التى هرب بها رجال الأعمال من البنك.

والعلاقة المرتبكة مع جمال مبارك بسبب نصيحته لوالده ووالدته بضرورة إبعاد جمال عن عالم البيزنس.

◄◄ لماذا استفزك حوار أحمد البردعى الرئيس السابق لبنك القاهرة؟
- فى أزمنة الريبة بين عصر احترق من القهر والتزييف، وعصر صنعه شباب 25 يناير لنصرة الحق تخرج أشياء كثيرة من جحورها فى تصور أبله بأن «الحوسة» المؤقتة بين العصرين هى فرصة ذهبية لتزييف التاريخ وتزييف حقائق مسجلة وشهودها مازالوا أحياء. وأنا ترددت كثيراًً فى الرد على الأخ أحمد البردعى فيما قاله عنى فى حواره مع «اليوم السابع» وهو رأى فيه أن حقداً كان بينى وبينه بسبب «إجادته اللغة الإنجليزية» كما يدعى، إضافة إلى «طلعته البهية» والوسامة التى فضله بها الله على مثلى فيما لم يكن يليق أن ينسب لنفسه تلك البلاهات، وهذا ما لا يستغرب على مثله.

◄◄ لكن ما هى الوقائع تحديداً التى تود الرد عليها؟
- كل مصرى يعرف من ساند البردعى، والآن يعلن أنه كان رئيساً لجمال مبارك، أما حكايته فى «سيتى بنك» فعندى قصة غير مشرفة ، ففى أواخر التسعينيات وأوائل القرن الحالى كنا نخطط فى البنك التجارى الدولى لتوسع إقليمى عالمى بالاندماج مع بنك سيتى بنك ليكون البنك الجديد على رأس بنوك الشرق الأوسط، وكان مشروعاً سرياً لا يعلمه إلا زملائى الخمسة الكبار فى البنك، وعندما قابلت رئيس سيتى بنك فرانشيسكو مندينيز فى نيويورك بحضور ممثلى قيادة منطقة الشرق الأوسط منهم شخص أرمنى مصرى الرئيس الأعلى لأحمد البردعى، ففاجأنى رئيس البنك بأنه لا يثق بتولى مصرى منصب الإدارة بعد تجربته السيئة مع البردعى فى مصر. وبالمصادفة جاءنى البردعى بعد ذلك وطلب منى العمل فى البنك تحت رئاستى، وكان معه ابن عمه توفيق فقلت له: «إن من اعتاد صيد الحيتان فى سيتى بنك لا يصلح لصيد القراميط لدينا».. وعندما ألح فى الطلب حكيت له ما قاله فرانشيسكو مندينيز، فأنكر، فبادرت بالاتصال برئيس سيتى بنك لدرء التهم فتدخل ابن عمه لمنعى من الاتصال، فأدركت أن قصة سيتى بنك حقيقية. الأكثر من ذلك أن البردعى طلب العمل معى فى التجارى الدولى، فزاد ذهولى ويعلم ذلك كل زملائى فى البنك بمن فيهم الرئيس الحالى.

◄◄ هل أزعجك وصف أحمد البردعى لك بـ«أبوالبنوك»؟
- البردعى تولى رئاسة بنك القاهرة لفترة سوداء، ويبدو أنه كما اتضح أن كل مواهبه أنه يجيد الإنجليزية وبهى الطلعة، ولما تحدث عنى بـ«أبوالبنوك» متهكماً، فقد صدق فقد توليت رئاسة اتحاد البنوك فى مصر، ولم أكن رئيساً للبنك الأهلى، وكنت ممثلا للبنوك المشتركة مع زملائى رؤساء البنوك الكبرى الأربعة، عندما كنت رئيساً لسوسيتيه جنرال، وهم أرقى وأعظم من أن يخضعوا أو يتأثروا بالتربيط الذى يدعيه البردعى. وقضيت فى هذا المكان ما يقرب من 4 دورات كانت البنوك المصرية تتحول إلى مصارف راقية تتحمل عبء هذا التحول. وفى ذات الوقت تم انتخابى بالإجماع رئيساً لاتحاد المصارف العربية بعد أن قوطعت مصر عربياً لفترة طويلة. فالمؤسف أنه تهكم مصرى لم يدخل البنوك المصرية إلا بضغط سياسى على أعلى مستوى فى مصر، ويعرف الجميع هذا الأمر. وقاد أفكاراً غريبة أساءت للجهاز المصرفى، وجعل البنوك على كل لسان وعلى جداول المحاكم وأقسام الشرطة، فالمصرفى الناجح لا يترك عميله المتعثر إلا وأعانه وساعده للخروج من عثرته طالما كان عميلا متعاونا. والأكثر غرابة أن يقول إن البنك الأهلى بنك مخروب فى الوقت الذى كان يحقق أكبر الأرباح فى تاريخه، ويأتى فى مقدمة القطاع المصرفى المصرى، وكان مدرسة يتخرج منها قيادات الإدارات العليا لبنوك مصر. عموماً «إذا أتتك مذمتى..».

◄◄ لكن هناك اتهام بأن جيلكم هو المسؤول عن كارثة البنوك والمديونيات كانت بالمليارات، خاصة أنك كنت رئيساً للبنك الأهلى؟
- أتحدى أن تكون هناك أموال هربت للخارج من البنك الأهلى ومستعد لو كنت مستمراً فى البنك الأهلى أن أمنح رجال الأعمال الشرفاء قروضاً مرة أخرى. الفاسدون من رجال الأعمال كانوا من أعضاء لجنة السياسات. ولذلك كان بينى وبين جمال مبارك «تار بايت» لأنى نصحت الرئيس السابق وحرمه بعدم إقحام جمال فى البنوك وقلت لمبارك: «بلاش جمال يدخل فى البيزنس دلوقتى» وشاهد على ذلك عمر سليمان.

◄◄ هل توافق أن دخول الجيل الجديد فى البنوك أنقذها من الانهيار وضياع الأموال؟
- الجيل الجديد مهم ومطلوب للاستمرار.. لكن كيف جاءوا؟ عاطف عبيد عندما كان وزيراً لقطاع الأعمال أقر للبنك الدولى أنه ليس فى مصر قيادات مصرفية، وكنت أتحدى بقيادات البنك الأهلى رغم تقصيرنا فى إعداد الكوادر المصرفية. وكلمنى الرئيس السابق يسألنى فى هذه القضية فقلت له أنا عندى قيادات تنفع رؤساء ومديرى عموم، فإدارة البنوك ليست سحراً أو كيمياء.
عاطف عبيد ادعى فى حواراته مع المؤسسات الدولية فى برامج الإصلاح المصرفى أنه لا توجد قيادات وحصل على دعم باسم صندوق دعم الإصلاح المصرفى وخصص منه مبالغ طائلة لمستشاريه ولرؤساء البنوك، وحدث سوء استخدام لهذا الصندوق الذى أشرفت عليه فايزة أبوالنجا. وأبلغت الرئيس بأن الحديث عن عن عدم وجود كوادر حديث إفك وضلال. ربما نكون مسؤولين عن عدم إعداد وتربية الكوادر.

◄◄ تقرير المركزى المصرى يبين أن حجم المديونية المتعثرة للبنك الأهلى لعام 2000 قاربت 19 مليار جنيه من إجمالى 88 مليار جنيه؟
- البنك الوحيد الذى غطى الجزء الأكبر من ديونه المتعثرة وفق المعايير الدولية هو البنك الأهلى. القطاع العام كان يشكل ثلاثة أرباع تلك الديون والربع للقطاع الخاص، وكنا نصرخ من أجل تسوية ديون القطاع العام، والدليل أن الحكومة بعد عام 2000 سددت 50 مليار جنيه من ديون القطاع العام للبنوك. ولم يكن يخص البنك الأهلى من الديون سوى 6 أو 7 مليارات جنيه، لأنى كنت البنك الوحيد الذى خضع للتقييم الدولى واتهمنى البعض ومنهم يوسف بطرس غالى بأنى أجلب لمصر شركات التقييم الدولية، وقال ذلك لمبارك فقلت له إنى استدعيت من يقيم البنك الأهلى فقط. واستغل غالى العلاقة المتوترة بينى وبين الحكومة فى ذلك الوقت فى عهد عبيد.
وإذا كانت المديونية 19 مليارا، فإن مخصصاتهم لم تقل عن 10 مليارات جنيه، وأتذكر ذات مرة كنا فى اجتماع مع مدير البنك الدولى فى حضور عبيد وغالى ومحيى الغريب، وقالوا لى إن الحكومة لا تحصل سوى 2 % عائدا للملكية من البنك الأهلى، ولا نحصل على حقنا منه كملاك فقلت لمدير البنك الدولى إن عاطف عبيد أسوأ عميل عندى بصفته مسؤولا عن القطاع العام. كنت أظن أن ضمان المال العام هو الحكومة وأنا البنك الوحيد الذى قام بالحجز على شركة قطاع عام للبيع فى مزاد عام وهى شركة النصر للمقاولات، وكانت مدينة للبنك بما يصل إلى ربع مليار جنيه، فأنا كنت البنك الوحيد الذى تصدى للقطاع العام، لأننى أؤمن بالليبرالية، وبأن القطاع العام لا مالك له، والحكومة هى أسوأ مالك له، وكان فى إمكانى سجن عاطف عبيد بسبب ديون القطاع العام، فديون هذا القطاع كارثة، وموروثة عبر الحكومات المتعاقبة.

◄◄ لماذا لم تستمر خطة الإصلاح المصرفى خلال التسعينيات بما يتوافق والمعايير العالمية؟
- للأسف التدخل الحكومى أفسد الإصلاح، وأتذكر أننى قلت للدكتور عاطف صدقى، رئيس الوزراء الأسبق فى منتصف التسعينيات، فى حضور إسماعيل حسن، محافظ البنك المركزى، ومحمد محمود، وزير الاقتصاد، إنه لابد أن يتم سجننا كرؤساء بنوك، لأننا مزورون نقوم بالتوقيع على ميزانيات مزورة بتعليمات الحكومة ومساندتها، فليس لدينا رأس مال كاف، ومواردنا ضعيفة.
وقلت إننا لسنا بنوكا، إنما «دكاكين بقالة» وللأسف صدق فى ذلك البردعى، وفى الاجتماع ذاته قلت سوف نكون بنكا حقيقيا بعد 3 سنوات، وبنك مصر أمامه 5 سنوات، أما القاهرة والإسكندرية فلن يكونا بنكين بسبب ضعف جهود الإصلاح.

◄◄ هل كان خروجك من البنك الأهلى بسبب الضغوط الحكومية فقط؟
- أنا وقفت ضد الحكومة فى أمور كثيرة، وكنت العدو اللدود لها، بل وقف البنك الأهلى سداً منيعاً ضد تدخل الحكومة فى إدارة البنك، لكن بعد حادثة الـ5 مليارات التى سحبتها الحكومة من البنك فى عهد الجنزورى قررت الخروج، وأنكرها عندما تمت الكتابة عنها، فكان واجبى الرد بأن السجلات موجودة وحقيقة المبلغ هى 5.3 مليار جنيه، والغريب أن هذه الأموال مازالت مستحقة لصالح البنك الأهلى، وتسببت فى عجز السيولة داخل البنك، وأبلغت النائب العام بالواقعة، وأبلغت عمر سليمان فنصحنى بالاستقالة!
وادعيت المرض، وطلبت من الرئيس مبارك إعفائى بسبب إصابتى بالسرطان والكلى، فأمر بتعيينى فى البنك التجارى الدولى.

◄◄ هل كان الدكتور كمال الجنزورى يكرهك؟
- بالفعل، لأننى لم أوافق على توريط البنك فى مشاريعه، مثل توشكى وشرق التفريعة، وعندما قرر إنشاء صندوق للمشروعات الكبرى باسم «مصر للاستثمارات» وترأسته، كان يقصد ضخ أموال ومشروعات كبار رجال الأعمال فى مشروعاته، ورفضت لأن الهدف كان إقامة مشاريع جديدة، ومع ذلك عندما لجأ إلى أصدقائه الشبوكشى والشربتلى، أصحاب سيتى ستارز، منحتهما قرضاً قيمته 300 مليون جنيه، وقلت لهما إن البنك الأهلى هو بنك مصر، وليس بنك الجنزورى. وأنا أعرف تفاصيل خروجه من الحكومة، ولن أكشف عنها الآن، فقد كلف الدولة مليارات فى توشكى وشرق التفريعة، وكان يريد أن ينفذ أى شىء بسرعة لنيل رضا الرئيس، لأنه كان طموحاً، ويريد أن يكون نائبا للرئيس مبارك.

◄◄ قلت إنك كنت معرضاً للتهديد والقتل، من كان يريد قتلك وأنت قريب من مبارك وصديق عمر سليمان؟
- مبارك لم يكن «صاحبى» كان يهاتفنى أحياناً فى بعض الأمور، أما عمر سليمان فكان صديقى، وأحكى له كل شىء، وحذرنى مرة بأن هناك من يريد تصفيتى بحادثة سيارة، وقال لى «أحسن لك يا محمود تمشى فحكومة الجنزورى لا تريدك لأنك واقف لهم»، بل إن حسين سالم قال لى مرة «لو لم تساعد جمال مبارك سيذبحونك».
البردعى وجمال مبارك كانا وراء كل المحاولات للتخلص منى و«سلطوا» محمود أبوالعيون، محافظ البنك المركزى الأسبق، لتهديدى بالاستقالة أو الذهاب لأمن الدولة، وكان نائبى محمود هلال شاهداً على ذلك، أبوالعيون كان يشى بى عند رئيس الوزراء، ويقول له إننى انتقده فى الاجتماعات، وبعد ذلك عاد واعتذر لى بعد سنتين.

◄◄ البعض يقول إنك أقرضت مشاهير رجال الأعمال مثل حسين سالم وقوطة والهوارى والنشرتى وبهجت ولكح، والأموال خرجت ولم تعد؟
- لم تخرج أموال للخارج من البنك الأهلى خلال توليتى رئاسته، ومديونية بهجت مثلاً كانت 600 مليون جنيه، وأصوله تجاوزت 35 مصنعاً وديونه ارتفعت إلى 2 مليار جنيه بعد خروجى، لكن أصوله تتجاوز 6 مليارات جنيه، أما حسين سالم فكانت مشكلته أنه لا يريد أن يوقع على ورق عند الاقتراض، لكن أخذت الضمانات الكافية ومنحته 600 مليون جنيه لبناء فندق موفينبيك، وسدد للبنك بالفوائد بعد سنتين، وكان من أكثر المقترضين التزاما، أما النشرتى فلم يحصل على أموال ضخمة كما يقولون، ولم تكن له مشكلة مع البنك، ومشكلته مع عاطف عبيد. وبصراحة أقول إن البنوك مسؤولة عن جشع رجال الأعمال.

◄◄ البنك الأهلى قام بعمل تسويات مع المتعثرين يراها البعض أنها إهدار للمال العام؟
- موضوع التعثر انتبهنا له مبكراً جداً، والبنك عقد مؤتمرا عام 73 عن التعثر وكيفية علاجه وأصدرنا توصيات، وقلنا إن التعثر سمة الحياة، ومن لا يعمل لا يتعثر، لكن مادامت الأيدى نظيفة، فالتعثر وارد والمسؤولية عنه مشتركة بين الحكومة والبنوك والعميل، فإذا كان عندك عميل متعثر ولديه مصانعه، فلماذا لا نساعده، وهذا هو المعمول به فى دول العالم المتقدم بما يسمى الصلح الواقى للإفلاس.
وبالنسبة لنا فقد قام البنك الأهلى بأكبر عملية تسويات مع متعثرين فى تاريخ البنوك فى مصر، ولا تهمنى الملاحظات إلا بعد أن يناقشنى ويحاورنى فى التسوية.

◄◄ هل صحيح أنك كنت عضو مجلس إدارة فى العديد من الشركات التى أنشأها البنك الأهلى وإيراداتك جاءت من هذه العضويات؟
- لم أكن عضوا فى أى منها وأتحدى، عملى التجارى فقط كان فى البنك الأهلى ثم التجارى الدولى، ورئاستى فى اتحاد البنوك كانت بدون مرتب، وعضويتى فى الهيئة القومية للإنتاج الحربى كنت أحصل على بدل الجلسة 70 جنيها، وفى الشركة القابضة للصناعات الهندسية حضرت جلسة واحدة فقط بعدما هاجمت اختيار عبدالوهاب الحباك رئيسا للشركة.

◄◄ أنشأت 320 شركة فى البنك الأهلى، هل كان هذا يتفق والدور التجارى للبنك؟
- أنا أول من أنشأ مفهوم البنك الشامل فى مصر مثل بنوك ألمانيا، ولم يهمنى أن تخسر بقدر ما كان هدفها تشجيع رجال الأعمال فى الدخول فى مشروعات دون فوائد، وأنا فخور بهذه الشركات، وللأسف البنك لم يدخل فى شركة واحدة بعد خروجى.

◄◄ ما قصة بنك إسرائيل الذى كان من المفترض أن تترأسه؟
- بناء على تكليف من الرئيس مبارك ورئيس المخابرات ووزير الخارجية عمرو موسى، والدكتور أسامة الباز، تم اختيارى رئيساً لمعهد هارفارد للدراسات الاجتماعية والسياسية فى الولايات المتحدة الأمريكية فى بداية المفاوضات للتعاون الاقتصادى لمشروع السلام فى الشرق الأوسط، وقدمت أكبر خدمة لمصر فى هارفارد، والرئيس مبارك كان يريد أن يعرف الإسرائيليون أن لدى مصر قيادات مصرفية لديها الخبرة العالية، وبالفعل ترأست مجموعة البنوك فى المفاوضات التى دارت فى الدار البيضاء والأردن، لكن المشروع فشل بعد مقتل رابين.

◄◄ مازال هناك بعض الغموض حول دور البنك الأهلى فى تمويل شركة الشرق الأوسط لتكرير البترول المعروفة باسم «ميدور»؟
- ميدور كانت تمثل مصالح عليا لمصر، والبنك الأهلى دخل فى المشروع بعد طمأنة من الرئيس مبارك شخصياً، وتأكيده بأن الأموال التى سيضخها البنك فى ميدور ليست لصالح رجل الأعمال حسين سالم، وإنما لصالح الأمن القومى، وعندما أثير الموضوع مؤخراً رددت بما لا يضر المصالح العليا، فأنا لم أتدخل فى إقراض الشركة بل كنا شركاء، وطلب منا بعد ذلك شراء جزء من حصة حسين سالم فى الشركة لتسديد حصة الشريك الإسرائيلى وخروجه منها، وبعد خروجى من الخدمة تم بيع الحصة كاملة لهيئة البترول من خلال البنك المركزى، وقمنا ببيع حصة البنك الأهلى بعدها، وحققنا فيها أرباحا تقدر بـ 1.8 مليار جنيه.

◄◄ أخيراً من أين نبدأ خطة الإصلاح فى البنوك والبورصة؟
- فى رأيى نريد مزيدا من «التسيب» فى البنوك، بمعنى المزيد من التيسير على العملاء، ووضع علاقة واضحة فى الأجور، والحد الأدنى لها والحد الأعلى، أما بالنسبة للبورصة فيجب أولا ترتيب الملفات بداخلها، وتصفية الشركات الفاسدة قبل بدء التداول، والإعلان عن عدم خروج أى أجنبى مستثمر من البورصة قبل 3 أشهر، وفرض ضريبة إضافية على الربح على رأس المال، وإذا تم الإعلان عن ذلك فلن يدخل الأجانب، والحكومة لا يجوز أن تستجيب إلا لصغار المستثمرين، فالكبار أخشى أن يكونوا قد خرجوا يومى 25 و26 يناير وباعوا أسهمهم وهربوا.