- اليمن يحتاح 30 سنة حتى تتبدى لنا ملامح له
- فكرة القوة العربية المشتركة ما زالت من بقايا الصراع العربى الإسرائيلى
- الرئيس اليمنى لا يملك سلطة التفاوض
- "عاصفة الحزم" بدأت قبل القمة لأن أطرافها ضاقت بها حبال الصبر
فى هذه الحلقة من حواره الممتد "مصر أين وإلى أين؟" بعنوان "الخطر والأمل "يناقش الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل آخر التطورات فى المنطقة، سواء عاصفة الحزم أو الاتفاق النووى الإيرانى وقدرات التخصيب، وكل ما يحدث فى المنطقة من قضايا حالية ومهمة، واختار الأستاذ فى هذه الحلقة أن يعرج ويجول على العواصم العربية والإقليمية، بداية من صنعاء ومرورا بالرياض وإلى طهران، ثم عودة للقاهرة مجدداً، ويميط اللثام فى حواره عن الطبيعة اليمنية وتـأثيرها على العمليات العسكرية والفرق بين الحربين فى الستينيات والآن، وعن طبيعة جيل الشباب من حكام دول الخليج الجدد..
وإلى نص الحوار:
- اخترت التجول جغرافياً وسياسياً فى العواصم العربية.. ماذا عن قمة شرم الشيخ؟
*عندما تتحدثين عن مؤتمر شرم الشيخ السياسى وأى مؤتمر سياسى من خلال أى مراقب أو متابع عندما عرف أن مؤتمر القمة العربية يعقد فى ضوء عاصفة الحزم أدرك أن هذا المؤتمر يواجه مأزقاً لكن القرار أو الفعل سبق الإجتماع أو الحوار فأنتى أمام أطراف كثيرة جداً آثرت أن تفعل ثم تتحدث، وهذه مشكلة لانه على طول الخط يظهر أن هناك أزمة بمعنى أزمة رؤى وإختلاف رؤى وخطاب وإختلاف فعل أو رغبة فى الفعل أو أزمة ثقة وهذه هى الصراحة وأكبر خدمة يمكن أن نقدمها فى هذه اللحظة هو الحديث بصراحة ووقت أن بدأ المؤتمر ونحن ننظر إلى مايدورفى المؤتمر فى واقع الامرهو لم يكن مؤتمراً كما تعودنا لكنه كان مؤتمر إعلان مواقف وتصرفات وكل طرف يتخذ التصرف أو الموقف دون أن ينتظر بشكل منفرد.
وعاصفة الحزم ببساطة شديدة هى أن هناك أطراف قررت أنها ليس بوسعها الإنتظار إلى مداولات ستدور فى شرم الشيخ وتسفر عن قرارات فأتخذتها مبكراً وتصرفت.
- لماذا تعتقد أن هذه القرارات لم تنتظر القمة العربية؟
*أريد أن أقول لكى أنه فى هذه المرة علينا أن ننظر بشكل منصف على كافة الاطراف أنا أريد أن نتحدث عن ماذا حدث فى القمة؟.. حدث شيئين هامين أولهما أن ثمة أجراءات تسليم وتسلم فى القمة لرئاستها من أمير الكويت للرئيس السيسى والامر الثانى أن الملك سلمان وقف وتحدث عن عاصفة الحزم وماقاله بالنسبة لى على إقلال يشبه عبارة شهيره قالها الوطنى القبطى الشهير " مكرم عبيد " إنقضوا أو إنفضوا" ومكرم باشا كان متميز جداً فى صياغة الشعارات فالملك سلمان قال " هذا قرارانا ومن يريد أن ينضم لنا فلينضم ومن لايريد فله ما يشاء"، ثم غادر القمة اثناء أنعقادها، ونحن بذلك نكون أمام إشارات ورموز لابد أن نفك طلاسمها أهم من الكلام الذى يقال.
- لكن الملك سلمان ومن سبقه كان يلقى كلمته بشكل متقدم؟
* صحيح وقد يلقى كلمته ثم يبقى ليوم بكامله لكن فى العادة أليس ملفتاً أن الملك قام وقام معه الرئيس عبد ربه منصور السابق أو الحالى لا أعلم.. وفهمت أن الملك سلمان أنهى كلمته وأنهى رسالته وأعطى إشارته ورحل وأنا مستعد أن أجد الأعذار للملك سلمان لكن رئيس اليمن، كيف يرحل ويترك القمة التى تتناول قضيته، وكنت أتصور أنه ربما عليه أن يبقى بعض الشيء، ولكن لأنه علم أن القرار اتخذ فرحل.
- أو ربما لأنه راحل مع الملك سلمان فى نفس الطائرة فعاد معه؟
* لاأعلم أنه جاء معه أو بمفرده فقد جاء بمفرده ورحل مع الملك سلمان.. بعض المرات فى السياسة العربية إقرأى الكلام لكن شاهدى الرموز وما وراء الكلام والمعانى وغيرها وحاولى قراءة مواقف الأطراف.
- ما هو معنى ذلك؟
* هذا معناه وأنتى سألتينى منذ قليل أن هناك أطراف رأوا أن هناك تطورات تعنيهم وتؤثر عليهم بأكثر من غيرهم حتى لو كانوا حلفائهم وقد قرروا أنى يتصرفوا ويخطروا القمة العربية بمبدأ مكرم عبيد " إنقضوا أو إنفضوا ".
- أى أن عاصفة الحزم تستبق القمة العربية؟
* نعم المفروض أن هذه الدول مجتمعة لترى الخطر القائم فى اليمن ومن المفترض أن قرارات هذا المؤتمر تعرض من خلال رؤى من السعودية أو مصر، على أن ترصد هذه الرؤى الخطر وتعلن الإجراءات التى تراها لمواجهته، لكن الإجراءات بدأت قبل المؤتمر من أطراف قرت التصرف وبالقوة المسلحة إذاً أنتى أمام طرف وجد بالنسبة له أن حبال الصبر ضاقت وأنه لم يعد ينتظر وقرر أن يتصرف منفرداً.
- لكن هذا ليس تصرفاً منفرداً لكن عشر دول يعنى تقريباً نصف الدول العربية فى الجامعة؟
*أنا أتحدث عندما أقول طرف فهذا لايعكس رقم واحد لكن نقول أن التحالف طرف لابد أن نسلم أن الحديث عن طرف يعكس جانب وليس السعودية بمفردها فقد قادت عشرة دول تملك نفس الرؤية والهدف والتصور وبنفس الوسائل وهذا يجعله طرف وقد قرر التصرف وجرى المؤتمر وهو متصرف بالفعل ويقل للمؤتمر " انقضوا أو انفضوا نحن أمام لحظة حقيقة اشعروا بها أو لاتشعروا ونحن سوف نتصرف".. هذا مقتضى ما قيل وأنا أعتقد أن بقية شرم الشيخ كان إجراءات حيث تحدثوا بعدها عن القوة العسكرية.
- القوة العربية المشتركة؟
*نعم وأنا أعتقد بأمانة شديدة أن فكرة القوة العربية المشتركة لازالت من بقايا الصراع العربى الاسرائيلى.. وأنا أتذكر فى عام 65 وكنت موجوداً فى المؤتمر فى قمة الرباط فى هذا العام وكان الزعماء يتحدثون عن خطر تحويل إسرائيل لروافد الأردن ولابد أنكى قرأتى عن هذا وأعلنوا أنهم غير مستعدين فإقترحت سوريا وقتها ووافق الباقون على إنشاء قيادة عسكرية موحدة عربية والدول المعنية العربية تضع وتجهز هذه القوات وتتواجد على أرضها وتتدخل عند اللزوم وتنسق استخباراتياً.
وبالرجوع للقمة العربية نجد انها إنشغلت بالقوة العربية المشتركة لكنى أعتقد أن هذه المسألة التى تخص القوة العربية المشتركة تخص الصراع العربى الإسرائيلى وإنفض هذا الموضوع ونحن لانتقصى فى واقع الأمر ماجرى أصلاً وماذا حدث ولم نسأل ماذا حدث إذا كنتى تريدين الحديث عما حدث فأنا أتحدث وأقدر فيما أعرفه كصحفى وبعيد ومراقب من بعيد ماحدث أن هذا الذى حدث كله يرتبط ويرتبط بشكل وثيق بعملية إنتقال للسلطة تمت فى السعودية يجب أن نتوقف أمام هذا الإنتقال ونفهم أسبابه ونقدرها ونعرف كيف نتصرف فأنتى أمام جيل جديد شاب موجود فى السعودية وكذلك فى الإمارات وينبغى أن نقدر لهذا الجيل ماذا يريد أن يفعل وأن نتفهم وأن نتحاور معه.
القوة العربية المشتركة وعاصفة الحزم
- قبل أن نعرج على فكرة هذه القيادات الشابة وكيف التعامل معها فى قيادتها للمنطقة دعنى أعود لقضية القوة العربية المشتركة التى طرحت فى قمة شرم الشيخ وصدقت عليها.. وأنت تقول إننا أمام مسألة تقتضى تصرفات مختلفة فما هى هذه التصرفات؟
* المسألة هنا عندما كان لديكى جبهة واحدة هى جبهة الصراع العربى الإسرائيلى وكان هناك هدفاً مشترك ويلتقى عليه كل الدول العربية فى هذا الوقت ضد إسرائيل ولديكى أسلحة متفق عليها من الجميع سواء أكنا نتحدث عن قوات برية وسلاح مدرعات وطيران وحرب من نوع مختلف تنتمى للقرن الماضى.. اليوم أنتى أمام عصر تضاريسه مختلفة مناخاته مختلفة وأسلحته يجب أن تختلف وبمقدار إعتقادى أن عاصفة الحزم قد لاتفى أعتقد ايضاً أن القوات العربية الموحدة قد لاتحل شيئاً وتحتاجين الى تفكير مختلف من حيث دراسة مسرح العمليات الموجود أمامنا فهو ليس الجولان أو سيناء أو النقب كما كان فى الصراع العربى الاسرائيلى أو الضفة الغربية لكن مسرح العمليات مسرح معقد جداً وهناك إنتقال كبير حدث فى العمليات الاستراتيجية فى العالم كله ونحن لم نتنبه أنتى أمام معركة يجب أن نجد لها سلاحاً ونحن فى الحلقة السابقة تحدثنا أن القادة العرب يحتاجون الآن أن يعقدوا جلسات تصورات قبل القرارات المشكلة.
- لكنك قلت الحلقة الماضية إن الأخطار والإرهاب تطوق العالم العربى؟
*بالتأكيد.
- لكن ألا يمكن أن تكون القوة المشتركة خطوة أولى على مائدة الحوار؟
*دعينى أسألك سؤالاً هل القوة العربية تشكلت فى ضجيج الحرب فى اليمن؟
- هناك عشر دول الآن وهى نواة.
* أنا أعتقد أن أفضل شيء فعلته هذه الدول حتى الأن أنها لم تشتبك برياً فى الحلقة السابقة قلت أن السلاح يلعب دوراً لكن السلاح لايحل كل المشكلة السلاح يلعب دوراً فى القوة بمعناها الشامل وفى أداء القوة بالقدر الذى تمكنه وسائله منه لكن إلى الأن ليست هناك قيادة عربية مشتركة كل مانراه هو ضرب بالطائرات.
- لكن تحالف اليمن يختلف عن القوة العربية المشتركة؟
* أنا أتفق معكى لكن القوة المشتركة أمامها 6 اشهر حتى قيامها وأنتى أمام مشكلة كبيرة جداً وعندما نقول أن جزء كبير مما واجهناه فى شرم الشيخ وماقبله عندما قلنا أن هناك أزمة رؤيا وأزمة عمل وأزمة إختلاف وسائل وتقديرات نحن نتحدث على ماكان ينبغى أن يناقش صحيح هناك إرهاب لكن لم نعمل حتى الان على مواجهة الارهاب.
- لكن أنت قلت سابقاً إنه عندما تكون الكوارث حالة علينا لا نستطيع الانتظار؟
*هناك اشياء لاتستطيع الإنتظار.. ولابد أن نفرق باستمرار، ونحن نتصرف كما نريد بين العاجل والضرورى.
- ألم تكن اليمن وأزمة باب المندب وتمدد إيران وسيطرة الحوثيين أمرا عاجلا؟ فضلا عن اقتحام القصر الرئاسى باليمن وتهديد الخليج والأمن القومى العربى؟
* اليمن فى فوضى ليست جديدة وهذه تداعيات أربعة أو خمسة عقود من أول الثورة اليمنية حيث كان فى كهف القرون السابقة فالثورة اليمنية واليمن كله بلد يخطو إلى البلد الحديث أو لازال يحاول فى ضوء الطموحات واليمن يعانى إما من صراعات سلطة أو صراعات قبلية أو حروب أهلية محتملة وفى الثلاث حالات عليكى أن تفكرى قبل استخدام قوة السلاح أن تفكرى فى بدائل يمكن من خلالها سواء بالترتيب أو التوازى.
- لكن البدائل استنزفت وكانت هناك حوارات كثيرة؟
* كانت هناك حوارات يمنية يمنية.
- وحوار الرياض والدوحة لم يأت أحد؟
* أريد أن اقول أن الحوارات ليس مجرد أن نتحاور أننا أتفقنا فعندما نتحدث عن مواريث قبلية وقرون سابقة ومواقع استراتجيية تتحرك وتنبض لكى نجلس جلسات حوار هل هذا معناه الوصول إلى إتفاق ؟ اليمن أمامه 20-30 سنة حتى يتبدى لنا ملامح له.
- ما هو الحل إذا؟
* أنت تطلبين من صحفى لا يعلم كل حقائق الأمور ماهو الحل ؟ قد أراه بشكل مختلف بعض المرات يكون على الدول المعنية بأزمة معينة أن تتقدم إلى مواقع التأثير ثم تضرب حزاماً صحياً على المواقع الخطر وتنتظر ونترك تفاعلات ماداخل اليمن لفترة حتى يكون هناك خطط وتصور ورؤى لكن أنا أعتقد أن السياسة المصرية كان عليها أن تتخذ بعض المواقع قريبة من الصراع لانريدها أن تتورط فى شيء نريد أن تكون موجودة على الساحة وهو جزء مما أثار كثير من المشاكل.
أننا نتحدث من بعيد لكن أنا فى كل الازمات من هذا النوع أنتى أمام مجتمع يتمزق أمامك يمكن وضع حزام صحى واقى ونترك تفاعلاته الداخلية حتى تظهر ونحتشد حوله ونفكر كيف نتقدم؟ وأنتى تبحثى عن أمكانيات الفعل أو الفرص؟.
- أليست عاصفة الحزم هى الكردون الذى تم فرضه لكى نعبر الأزمة ونجلس على مائدة حوار؟
* أن تجلسى على مائدة حوارإذا كانت هناك أطراف فى اليمن.
- هناك أطراف بالفعل؟
*لا
- هناك إيران فى اليمن؟
* هذا موضوع أخر ومستعد للنقاش فيه فيما يخص تواجد ايران فى اليمن صحيح هناك شيعة فى اليمن وزيود وقبائل وصراع أهلى وصراع سلطة وحرب أهلية ولن يجدى من هم الاطراف؟ فى وقت من الأوقات كان على عبدالله صالح لا يصلح وهادى منصور لا يملك سلطة التفاوض فنظام منصور كان على وشك السقوط دون أى شيء وأريد أن أقول لا يوجد طرف فى اليمن يمكن التفاوض معه ولايمكن إحتلالها عسكرياً.
- عودة للقوة العربية المشتركة هذا كان حلم عربى منذ الستينيات؟
* لا يوجد حلم فقد تم ولم يصلح بالفعل.
- لماذا الآن والأخطار محدقة بشكل أكبر؟
* فى الصراع العربى الإسرائيلى كنا أمام طرف محدد وأسلحة تملكيها فى هذه الحرب والهدف معروف هو فلسطين الأن أنتى أمام من؟ وأى شيء غير محدد.
- أمام إرهاب؟
*لا
- هل سنقيم حوار مع إرهابيين؟
* لا تتكلمى معه هذا شيء آخر الإرهاب فى اليمن مختلف فى نوعه عن الإرهاب فى مصر .
- ولهذا نتحدث عن القوة العربية المشتركة؟
*حددى المجال.
- نتحدث عن القوة المشتركة بمعزل عن اليمن؟
* سؤالك السابق كان عن القوة العربية القديمة والفارق بينها وبين القوة العربية الجديدة فالقديمة كان أمامها محاربة وسائل تقليدية دولة معروفة قوتها مقاسة الجبهة محددة.. لكن أين الجبهة الآن؟ صعدة مثلاً هى عاصمة الحوثيين والحوثى هناك أدخلى وأحتلى صعدة.
- أتحدث عن العراق وداعش فى ليبيا؟
*لالا
- القوة العربية المشتركة ليست لليمن فقط؟
* القوة العربية المشتركة أين ستذهب فى سوريا أم العراق الذى حكومته شيعية أرجوكم فهمونى ماذا تريدون ان تقولوا؟ لابد أن الميادين لابد أن تتضح فى عقولنا.. أين هى ميادين القتال؟ أين نحارب بالضبط؟.. نتحدث عن ماذا فى هذه اللحظة نتحدث عن اليمن وموضوع داعش والشام والعراق قضية لها مواصفات اخرى.
- هذه القوة العربية المشتركة كما قيل فى توصيفها إنها قوة دفاع.. هل يمكن أن تكون قوة دفاع ضد التدخلات الإقليمية بدلاً من الاعتماد على الغرب أو الاحتياج إلى تحالف مدعوم من الغرب؟
*أريد السؤال أن يكون ماالذى أواجهه وكيف أفعل وماهى مقاصدى فى النهاية وماهى أسلحتي؟ فى الاستراتيجيات ونحن نتحدث عنها ينبغى أن نقول متى استطيع أن أحدد أهدافى ؟ السؤال الذى سأله بوش الأب لكولن باول متى تعتقد أننا بوسعنا أن نقول أننا حددنا أهدافنا ؟ لايمكن مواصلة حرب للأبد لكن ينبغى أن أحدد النقطة التى أقول عندها هنا حققت أهداف الحرب لكن عندما نتحدث عن قوة 30 ألف أو 100 ألف أو 200 ألف أين سنضعهم بالضبط؟ الجبهة اين؟.
- هذا نقاش دائر الآن لكن إذا حدث اشتباك عربى إيرانى عند باب المندب؟
* لا يوجد اشتباك.. الممرات البحرية الكبرى أكبر وأخطر من تولى القوى المحلية حمايتها هناك أسطول أمريكى فى المحيط الهندى وفى البحرالابيض.. لايمكن أن نأخذ قرار بغلق قناة السويس.. وباب المندب لسنا نحن المكلفين به.
هناك بعض البوارج الإيرانية والمصرية.. ذات مرة كنت أسأله وأقول له أنا رأيت بارجة فرنسية تسير صوب لبنان تذهب وتعود فى وقت الأزمة اللبنانية، فقال لى هذه ليست حرب لكن الدول هنا تعبر " بتشوح " .
- استعراض قوى؟
* لا لا اللفظ الصحيح " بتشوح " وهناك فارق بين الاستعراض للقوة وبين البدائل اللاحقة لكن كل الاطراف حائرة فى هذا المشهد وهذا شيء طبيعى عندما يفقد الناس القدرة على الاقناع ويحتاجون للوقت يصبح الكلام بالاشارات يسبق الكلام عبر الكلمات .
الرياض
- قلت إن كيرى أبلغ الزعماء العرب الموجودين فى شرم الشيخ الأولى أنه سيتم التوصل لاتفاق مع طهران قريبا.. وقلت إن هذه صدمة.. لماذا صدمة؟ جميعنا كنا نعرف أن اتفاقا وشيكاً يقترب من الأزمة الإيرانية؟
* لم يكن يتصور أحد لفترة طويلة أنه يمكن أن تثمر هذه المباحثات المعقدة وتفضى إلى إتفاق وضعى فى إعتبارك دائماً أن هذه المباحثات مسألة شديدة التعقيد لكن لابد من ربطها بتطور استراتيجى.
وهذا تصادف مع شيء مهم جداً وهو إنتقال السلطة خاصة فى السعودية فالملك سلمان تولى الحكم فى المملكة وأنا أعرفه ليس بيننا علاقة صداقة لكن بيننا علاقة إحترام وود متبادل ورأيته فى شبابنا الباكر وأنا أعمل على كتاب عن أمن الخليج ورأيته فى مرات كثيرة وآخر مرة قبل عام ونصف فى سردينيا ووجدت أحد قادم وخلفه مجموعة من الناس ويرتدى " سبور " وواضح أنه قادم من مركب أمام سردينيا وجاء لتناول الغذاء فى ذات الفندق الذى أقطن به فقلت له سمو الامير هل أسلم عليك؟..
فقال لى " ياخبر يااستاذ هيكل إختلاف الرأى لايفسد للود قضية " فقلت له فى ماذا نختلف ؟ فقال لى مختلفين فى ماذا وماذا وماذا ؟ وتحدثنا وبالتالى هذا الجيل والملك سلمان ينتمى لجيل الأبناء وهذا الجيل ورث من الملك عبد العزيز التقاليد القبلية وكل مايمكن أن تتعارفى عليه فى المجتمعات التقليدية وسلمان عندما جاء إبنه محمد بن سلمان أصبح وزير الدفاع ورئيس الديوان وليس هو فقط فأنتى هنا تتحدثين عن ظاهرة مهمة جداً وهى انتقال السلطة من الجيل التقليدى إلى جيل جديد وهو جيل الاحفاد.
- بالرجوع للحديث عن اليمن.. هل ضربت الولايات المتحدة الأمريكية؟
* ضربت فى اليمن بالفعل " الدرونز " قبل عاصفة الحزم من فترة امريكا قتلت 3000 شخص وعندما جاءت عاصفة الحزم اول شيء يفعلونه يقومون بإخلاء مركز به 100 خبير يتولون عملية التوجيه أريد أن اقول لكى أن أحد مواقع التوجيه كانت موجودة فى أحد القصور الرئاسية فى ظل الفوضى فى اليمن حتى الامريكان كانوا مشتركين وموجودين ويضربون ولكنهم اليوم يتركونك تتصرفى وهم يراقبون .
- لكن الولايات المتحدة أكدت أنها لن تشارك إلا بدعم لوجيستى؟ هل ضربت صواريخ أم لا؟
* لا أعرف؟
- هذه قصة أخرى نحن نتحدث عن عاصفة الحزم؟
* عاصفة الحزم موجهة للإرهاب فى اليمن والإرهاب هناك موجود قبل عاصفة الحزم بمعنى أن عاصفة الحزم قامت بمقاومة حالة إرهاب قائمة فى اليمن هذا صحيح لكنها كانت موجودة قبل ذلك.
معركة السنة والشيعة
- هل هذه معركة بين سنة وشيعة؟
* طبعا جزء منها كبير دعينا نتحدث ونحن ننظر الى الموقف نظرة دارسين فى الصحافة المصرية والاعلام المصرى هناك قفزة حتى الصحافة الخيلجية فالمعركة التى يخوضها الخليج يتحدثون عن خطر الشيعة وإيران، وهذا لم يخفوه وهذا ظاهر وأنا أعتقد أن هذا خطر جداً لماذا؟ إذا تذكرتى أن الدول الرئيسية فى مشروع النظام العربى ستجدى أن 65% من سكان العراق من الشيعة و55% من سكان لبنان من الشيعة ولابد أن تتذكرى أن سوريا تقريباً ثلث السكان شيعة واليمن ثلاثة ارباعه من الشيعة فى الجنوب سنة والجبال كلهم زيود.
- لماذا تقول إنها حرب بين السنة والشيعة لما لا تقول إنها معركة أمام توسع سياسى لإيران وهى معركة سياسية؟
* هل تريدين أن تقولى مالم يقولوه؟ هم يقولون أن الشيعة خطر نحن لدينا اقل من 40 ألف شيعى فى مصر لايوجد اصلاً وهم يتحدثون عن خطر الشيعة فى مصر فهم يتحدثون عن توسع إيرانى.
- توسع إيرانى وتصدير الثورة أيضا؟
* ضعى فى ذهنك أن إيران دولة مثل سائر الدول لها طموحات ومطامع وقد تحتك معى وهذا يحدث فى كل مكان فى العالم وأنا أعرف أن هناك مصالح محتكة .
- لماذا أقبل أن تأتى هذه الطموحات إلى أرضى؟
* أنتى لديكى طموحات فقدرى أن الاخرين لديهم طموحات كيف يمكن التصرف فى العراق ؟ وغالبيته شيعة وتأثير إيران عليه كبير وتأثير الثورات قد لانقصده لكن قد يحدث هذا مع العلم أن الدولة الايرانية فى عهد الشيعة هى دولة مثل سائر الدول لديها طموحات ومطامع بقدر مالديكى وعليكى أن تجدى أرض مشتركة.
- لكن الطموحات الخاصة بالدول لا تتجاوز حدودها لا يريدون دولة؟
*هذا ليس صحيحاً أليس غريباً أن تتدخلى فى اليمن ؟
- لأن الوضع فى اليمن أصبح لا يمكن السكوت عليه هل ننتظر حتى يصل الحوثيون للرياض؟
* نحن مقبلين على صراعات حتى بين الافراد وهذه الصراعات ينظمها القانون ومطالبين بايجاد وسيلة للتفاهم بين هذه الطموحات.
- إيران والمنطقة.. هل هذا ليس صراعاً طائفياً؟
* هو صراع قوة وليس سياسى وإثبات من فى المنطقة أنتى تفعليه وهو يفعله علينا أن نجد أرضية مشتركة إذا كنتى وجدتى هذا مع إسرائيل ومع أنى غير مؤمن بهذا ومع ذلك وجدتى مع اسرائيل وقمتى بتسوية مع الاستعماريين كيف نتحدث عن حرب دينية فى قلب المنطقة فى القرن الحادى والعشرين ؟! ماذا تقولون ؟!.
طهران وعلاقتك بها
- طهران هى العاصمة الثالثة فى المنطقة التى نتوقف عندها خرجت قرارات كثيرة وتدور الأحداث دائما يبدو أن هناك تعاطفا منك على مدار العصور مع النموذج الإيرانى؟
* مع إيران وليس النموذج.. بالنسبة لى إيران جزء من شبابى وأول كتاب كتبته فى حياتى كان إيران فوق البركان وكان عمرى 23 سنة.
- اذا انتقلنا إلى الاتفاق النووى الإيرانى؟
* بالنسبة للخومينى وعودة أليه وأنا لم أكن أعرفه او أى أحد فى الثورة الإسلامية وتصادف وأنا فى باريس والشاه لازال موجود وعندما كتبت إحدى الصحف أنى موجود تلقيت إتصالاً من ابراهيم يزدى والذى أصبح وزير خارجية ايران وهو من أنصار الإمام فقال لى ألاتريد أن ترى الامام فقلت له بالعكس أريد فذهبت له لرؤيته وسمعته يتكلم وهو يقول لى ألم تكن مستشاراً لعبد الناصر ؟ فقلت له لم أكن يوماً مستشاراً له أنا صديقه فقط فقال هل تعرف بالمراسلات التى جرت بينى وبينه فى أعقاب أحداث المدرسة الفيضية والإمام أعتقل فيها ويقول لى هناك مراسلات بينى وبين عبد الناصر فقلت له لاأعرف بها وحقيقى لم أكن أعرف ثم صفق بيديه منادياً على أحد الاشخاص منادياً عليه باللغة الفارسية وتحدث معه ثم جاء الأوراق من الصحارة وخطابات وعددها أربع أو خمس وأكتشفت أنه وجه نداء بمساعدة ضحايا الشاه فى ثورة مصدق لان الدكتورفاطمى أعدم وغيره فالخومينى طلب مساعدات من الدول الاسلامية كلها والرئيس عبد الناصرارسل له 150 ألف دولار ولم أكن أعلم شيئاً عن ذلك حيث وصلت والخومينى أعتقل والشاه حصل على المال وأطل على جمهوره قائلاً عبرالتلفزيون مارأيكم فى زعيم شيعى يقبل ان يأخذ أموالاً من رئيس سنى ؟ فقال لى ألم تعرف عن هذا فقلت ؟ لا وأختلفت معه فى أشياء كثيرة جداً وقابلته فى قم ومنزله فوق السطح ومنزله دور واحد وهو جالس على السطح وهناك ملايين البشر يتدفقون على البيت والجماهير تهتف باسماء أنا أعرفها كارتر والسادات وبيجن فسالت ماهذه الهتافات قالوا يقولون " يسقط السادات وبيجن وكارتر " فناديت لاحمد الخومينى وقلت له لااستطيع أن أقف فى السطح وهذا الهتاف يردد ضد السادات صحيح انا غير موافق على كامب ديفيد ولم تعجبنى لكن لايمكن كمواطن مصرى أنا اقف بجوار الامام فى ظل الهتاف.
- لكنهم استمروا فى استفزاز مصر وهناك شارع باسم الإسلامبولى قاتل السادات؟
*المكايدة بين الدول كثيرة.. ولا أوافق على تسمية شارع بإسم خالد الاسلامبولى.. وقلت هذا الكلام لكل من يعنيهم الامر كلهم.
- لكن تبدو تصريحات الولايات المتحدة متناقضة فمن ناحية نتحدث مع الخليج ويقولون تعالوا لكامب ديفيد للطمأنة.. ومن جهة أخرى يقولون نعرف أن إيران تساند الحوثيين؟
* فى الدول هناك فارق بين انتاج السلعة وبين ماتروجى له.
- إذا هذا الاتفاق على حساب الخليج بصراحة حيث عقدت الاتفاق وغضت البصر عن توسعات إيران؟
* لا فى مجتمع الدول وفى مجتمع القوة لايوجد شيء على حساب أحد افترضى اما عندك ثوة ذاتية أو ليس عندك.
- وبالتالى هم استعرضوا القوة الذاتية فى عاصفة الحزم؟
* سأقول لكى شيئاً مهماً.. قالوا لنا الشبان لا نرضى ان تفعل بنا الولايات المتحدة مافعلته بالشاة أو مافعلته بمبارك حيث تخلت عنه.. لانرضى عن ماصنعته فى كل مكان وتخلوا عن اى شيء.. أرجوكى أن تعرفى أن القيمة التى عند مصر على سبيل المثال لايهم فيها الولايات المتحدة الامريكية او روسيا .
- لا نفقد قيمتنا لكن غض الطرف عن التوسعات الإيرانية؟
* هذا على عينى وراسى لكن هنا عليكى ان تبحثى عن قواكى الذاتية حيث توجد.
- هذا ما فعلوه فى عاصفة الحزم تأكيداً لقوتهم الذاتية؟
*السؤال هل هذا هو الحل؟
- أحد الحلول؟
*أين؟
- مقدمة الحل؟
*مع من فى اليمن ؟! أرجوكى أنا أوافق على السلاح فى مرحلة ما لكن عليكى مواجهة الخطر عن طريق الاحاطة حتى لاينتشر الخطر وعليكى التعامل مع تفريق القوى فى الداخل لابد أن نجد وسيلة أخرى للعمل غير أن تتصورى أن تتقدمى على جبهة لايوجد جبهات؟!
- هل غير الاتفاق النووى الإيرانى العلاقات بين إيران والدول العربية؟
* نحن نحتاج إلى موازين قوى ليست عسكرية أرجوكى أن تزيلى هذا من تفكيرك.
- هذا جزء من الموازين القوى؟
*جزء وليس كل.. أنا أوافق أن موازين القوى شيء اساسى لكن دول الخليج يستطيع أن تبحث عن عمقها العربى ومع الاسف الشديد جزء كبير من عمقهم العربى مدمر وماتبقى منه هو مصر والجزائر وغيرها لكن دول الخليج فمصر لها دور مهم جداً تلعبه عسكرياً إذا لزم الامر وثقافياً وسياسياً وبالتخطيط والكلام ليس فقط على طريقة ابو العلاء المعرى” تلو باطلاً .. وجلوا صارماً وقالوا : صدقنا . فقلنا: نعم".
- أريد أن أعيد السؤال هل هذا الاتفاق أخل بموازين القوى فى المنطقة؟
* هو كان صدمة بالتـأكيد.. وينبغى أن يكون لحظة قلقلة عند الناس ولديهم الحق فيها وعليهم أن يبحثوا عن إسناد جمع " سند " وهو الامة العربية وعلينا ان نبحث سوياً المشكلة ان كل طرف يريد أن يتصرف وأوراقه أمامه كما يريد عليكى أن تديرى حوار نحن محتاجين بقسوة إلى فيينا ثانية وبوتستدام أخرى.
- وهذا يمكن أن يعيد اعتدال موزاين القوى قليلا؟
* هناك موازين قوى غير مرئية مثل خطوط الطول تأخذ فى الحسبان وجود الدول اذا كان العالم اصبح وحوش فلسنا اشد الوحوش فى الغابة وليست ايران كذلك هناك نظام دولى موجود.. لكن هناك صدمة لبعض الناس وعلينا أن نجلس سوياً لنحدد أين العمق بالضبط؟ وأين اسباب القوة ؟ ماهى المعركة وماهى ساحاتها ومن هم حلفائنا؟.
القاهرة وموازين القوى
- نعود إلى القاهرة العاصمة المصرية هل يمكن أن تكون مصر جزءا من استعادة ميزان القوى فى المنطقة رغم المشكلات التى واجهناها كثيرا؟
* أتمنى تنحية كلمة " موازين قوى " جانباً لان هذه الكلمة نتحدث عن توازنات أخشى أن تعكس كم ثابت فى ناحية وأخرى فى ناحية أخرى وأن يكون هناك حركة ميزان تميل أنتى أمام عالم مختلف صحيح هناك توازنات لكن ضعى فى ذهنك أن جزء كبير من القوة غير مرئى فى القديم كان التلفزيون لكن وسائل الاتصال اليوم اصبحت عالم كبير جداً مختلفة تماماً نريد أن نر للعالم الجديد بإعتبار أن هناك متغيرات علمية وفكرية كلما نتصور إلى مدى تغيرات العالم المعرفة سابقاً كانت تتغيرفى 100 سنة لكن الان فى عام ونصف كل المعارف يطالها التغيير لكن مصر تستطيع أن تقوم بدور مهم جداً أولاً أن مصر رجعت بعد مرورها بقلاقل معينة وبعد مشوار مرهق جاء رئيس تحول من رئيس الضرورة إلى رئيس الاختيار فى مؤتمر شرم الشيخ الاول لكن تحوله من الضرورة إلى الاخيتار لم يقلب الحقائق فالحقائق على الارض تؤكد أن هناك وضع اقتصادى واجتماعى مختل يحتاج إلى أصلاح وقوى شبابية كثيرة تحتاج لان تدخل وتشارك والرئيس دوره تحول لكن الحقائق كما هى وبالتالى فغن أزمة الخليج جعلت هناك مشكلتين أولها أنكى لاترى أن مايجرى على أرضك جزء من شيء متغير فى العالم وخطوط المواجهة فى العالم تتغير ونحن غير مدركين والامر الثانى هو " الفريق " أعتقد أن الرئاسة لم تعبأ طاقة القدرة فى هذا المجتمع ولم تستعملها .
- لا يوجد فريق رئاسى بجوار الرئيس السيسى؟
*انا لا احب التدخل.. واخشى أن بعض الناس يقولون هو يتحدث لانه يريد ان يكون مستشاراً فى سن التسعين بعد العمر الطويل.. أنا لا أعمل مستشار لاحد ليس استكباراً.. والرئيس السيسى نفسه قال لى انت مستعد؟ قلت له لست مستعد لشيء سوى للحديث معك اذا طلبت؟ وقلت له أنسى العواجيز لديك شباب فى هذا البلد بلا حدود استدعى أناس يستطيعون أن يكملوا معك وأنا مدرك حقائق الحياه فأنا فى هذا السن يعنى " الرحيل " لست خائف من ذلك لكنها طبائع الاشياء فأنا اقول أننى أريد فريق فى الرئاسة قادر على متابعة تغيرات تجرى على عالم وعلى عصر وهذا لم يحدث لكن هناك أزمة خليج مفاجئة وأظن أن التطورات الحادثة ودعينا نتحدث بصراحة فأمن الخليج جزء لايتجزأ من أمن مصر وهذا صحيح.
- وكرره الرئيس عدة مرات؟
* صحيح ولا يحتاج أن يكرره وأى أحد لايدرك ان أمن مصر هو أمن الخليج هناك عالم عربى حقائقه ثابتة حتى وإن كان جنونه مايجعله فيدور ما قد يدمر نفسه فمصر لها دور أولاً والخليج بالنسبة لنا قضية فى منتهى الاهمية ليس لانها تعطى أموالاً لكن من جهة الموقع الاستراتيجى القريب والقريب من نقاط الارتكاز.
- وباب المندب؟
* كل هذا مهم فرقى بين العاجل والضرورى باب المندب ومضيق هرمز لسنا نحن .
- تقصد أن دول الخليج هى العمق الاستراتيجى لمصر؟
* ليس ذلك فقط بل هى الجناح وأنا أعتقد دائماً أن مصر نسر ولديها جناح طائرة من جهة الخليج وأخر من جهة شمال إفريقيا والخليج بالنسبة مسألة مهمة جداً لانه منبع ثقافى مهم جداً وإمتداد حضارى مهم جداً وأمتداد اقتصادى مهم جداً .
- هل نحن متأخرين بصراحة؟
* أريد أن اقول شيء نحن لسنا متأخرين وهناك فرق بين أن تكونى مصممة فهذا يحتاج لنفسك وعزمك يحتاج لخططك وخططك ليست واضحة وها يمكن أن نقول أننا نتحدث ونبدى نوايا طيبة لكن على الارض لازلنا متأخرين القضية هى كيف يمكن للسياسة المصرية ان تجد مايطمئن الخليج؟ وتقتنع به ونه فى قدرتها؟ فى الظروف الموجودة فيها تحتاجين إلى أطالة تفكير فقد يطول أكثر من اللازم وأنا موافق.
- ألا يجب أن يكن لنا دور مصرى كدولة؟
* أمشى ولا تقفز وحثى الخطى اسرع لكن لا تقفزى.
- أحيانا التأخر يكون أكثر من اللازم مثلما قلت؟
* أريد أن اقول أريد مصر ان تتحرك وأن يتحرك النظام وهو يعرف موقع خطاه.
- أين يجب أن يكون موقع خطى مصر؟
* أعتقد أن يطمئن جداً كل إنسان أنكى لديكى قوات وأنكى تتناقشى مع الاخرين فى قواعد الاشتباك حتى تشتبكين أو غير ذلك .
- تقصد قوات برية على الأرض؟
* فى كل شىء ممكن نقول المهم أن تكونى مشاركة وموجودة ليس لدينا مشكلة فى التواجد فى حماية حدود السعودية وهناك جزء مهم جداً وهو الطمأنينة ولاأريد حرب فى اليمن بألتـأكيد وأنا أعرف طبيعة اليمن بالتحديد لكن أريد أن أقول إذا تواجدت لكى قوات المطلوب هو بعث رسالة طمأنينة تزيد قليلاً عن رسائل الود.
- لكن لا يكفى صراحة؟
* أستطيع التسامح فى كل شيء طالما كان خلفه تفكير جاد وتخطيط عاقل لكن أنا لا أريد القفز ولا تردد.
- هذا معضلة؟
*لا وظيفة العقل هنا واضحة اذا أردتى ترك غرائزك تتحكم فاقفزى.
- لكن هذه معضلة؟
* لا لا
- هل يرسل قوات برية أم لا؟
* ليس لدى مانع فى ذلك.. لكن هناك شرط أن تكون قواعد اشتباك محددة.. رأيى الشخصى لا أعارض القوات البرية لكنى لاأريد للسياسة المصرية أن تخطو باسرع مما هى مستعدة له لابد أن تسارع بنفسها فى الاستعداد لان الكلام والمراوحة فى الكلام قد يثير شكوك لدى البعض لاداعى لها.
- فى الداخل المصرى لدينا أمران.. عقدة حرب اليمن الأولى؟
*ليست عقدة اليمن.. لكنه إدراك لايعبر عن نفسه مرات كثيرة أن تدركى حقيقة ولاتعبرى عنها هذه ادراك أن هذه ليست حرب واى احد يتفهم الاستراتجيات يعرف أنها ليست معركة جبهات قتال لكن هذه حرب ممتدة ومتعددة الجبهات ومعقدة لابعد مدى وينبغى أن تعالج بشكل مختلف.
- ما هو المختلف بين اليمن فى الحرب الأولى والثانية ؟
*اليمن هى اليمن فهى اليمن السعيد فهذه هى اليمن بطبائعها وتضاريسها وناسها وكل شيء هى نفسها.
- بين المعركتين؟
* الأولى كانت محددة.. نظام مقابل نظام.. أحدهما يدعى أنه ثورى والاخر تقليدي
- هناك طرف الآن الحوثيون "الزيدين"؟
* الحوثيون هذا مذهب أو طائفة فى مذهب .
- لكنهم يمثلون الجناج المدعوم من إيران؟
* هناك فرق بين الحديث عن شيء محدد له طبيعة وشكل وشيء فى حالة سيولة فصعوبة الحرب ضد طائفة او مذهب كيف يتم الفرز مابين الحوثى وغيره على من نضرب؟ وحتى ننهى المسائل أمن الخليج أنتى ملتزمة به وثانياً لابد أن نفكر فى الخطوات وثالثاً لاتطيلى التفكير أكثر من اللازم إلا بالقدر الضرورى الذى يكون للاستعداد.
- هل زيارة وزير الدفاع لباكستان هى خطوة للترتيب.. وهما أقوى جيشين فى المنطقة؟
*أرجوكى أرفعى فكرة الجيش حتى باكستان قالت لن ندخل برياً
-لم تعلن هناك نقاش فى البرلمان ؟
*الاتجاه الغالب لن يذهبوا.. والباكستانيين فاهمين.
- هل كانت ترتيب الأوضاع لعملية عسكرية؟
* للترتيب نعم والتنسيق نعم ممكن لكن لاتضعى فى ذهنك المفاهيم القديمة أننا ننسق عمل عسكرى برى له بداية ونهاية أنتى أمام شيء يطول وتحتاجين إلى إساليب مواجهة وعالم متغير .
- وفى الداخل أيضا هناك فكرة أن الأمن القومى هو الدفاع عن حدودى فقط شرقاً وغرباً وشمالاً وجنوبا؟
* هذا أشبه بمن يقول أن ثمة حريق فى الشارع وأنا لديا أداة الاطفاء فى البيت النار ستصل لكى أنتهى هذا الزمن نحن لانعيش فى أكواخ أنتى أمام أمة تعيش فى حى واحد والحريق سيطال كل موقع فى كل بلد فيها لايوجد أحد أمن لايمكن أن ندفع اللصوص عن باب بيتى فقط .
- إذا كيف تتصور الدور المصرى؟
* تطلبين منى وأنا صحفى!
- أنت رجل التصورات؟
* أنتم كشباب تستطيعون بالجرأة التصور.
- نحن نستشرف؟
ما هى القيود على السيسى ؟ لاأعرف واريد أن أعرف الموقع من وجهة نظره لايمكن أن نشير على صانع قرار إلا بالعموميات اذا لم تكونى داخلة فى صميم مايعرفه أقول له أنت تتحدث عن أمن الخليج هذا صحيح ووجودنا هناك ضرورى.
- الالتزام ومحايلتى لك؟
أنا لاأريد أن اقول كما قال الشاعر القديم "أُحِبُّ الْحُسَيْنَ وَلَكِنَّمَا. لِسَانِى عَلَيْهِ وَقَلْبِى مَعَهْ إذا الفتنة اضطرمت فى البلاد ورُمتَ النجاةَ فكن إمَّعَهْ".. لاأريد أن أكون أمعة لكن بوسعى أن اقول رايى ورؤيتى لما يحدث فعندما اقول أن هناك تغيير فى العالم استطيع أن اقول أنى أسديت خدمة لصانع القرار.. لم نعد فى خط الجزر أو المضايق بل فى مناطق الارتكاز.. نحتاج للتفكير فات وقت منح الوصفات السحرية فهى تصلح فقط فى "الطبيخ".
- وربما هذا وقت القرار؟
صحيح لكن ماذا يصنع القرار؟ عناصر صنع القرار هى الحقائق فأكبر قدر من الحقيقة يعطى اكبر قدر.
موضوعات متعلقة..
- هيكل: على الحكام الوعى بالماضى أولاً.. واليمن أمامه 30 عاما كى تبدو ملامحه
- هيكل: عاصفة الحزم بدأت الضرب قبل القمة لأن فيها أطرافا ضاقت بها حبال الصبر
تم أضافة تعليقك سوف يظهر بعد المراجعة