فى رأيك لماذا كثر الجدل حول الرموز الوطنية مؤخرًا؟
- القوى الخارجية بزعامة الولايات المتحدة الأمريكية تشكك فى الزعامات السياسية والوطنية للدول، التى حاولت أن تخرج عن إطار سيطرتها، وتفتح الباب للعناصر التى تقبل العمالة والتبعية لكى تهاجم رموز النضال والاستقلال، مثلما حدث فى الهجوم على عرابى وجمال عبدالناصر، وكذلك الهجوم على الرئيس السيسى أيضًا، فالذين يهاجمون الرموز الوطنية مأجورون، وبعضهم مأجور دون أن يدرى، والذى تعامل مع الغرب يعرف أن لهم طريقة معينة لاستمالة الأشخاص، تحت دعوى حرية الفكر والإبداع، ويستدرجون المثقفين إلى منطقتهم لتنفيذ ما يريدونه، لأنه إذا صدر الهجوم من شخص غربى فلن يصدقه أحد، أما حين يقوله مثقف مصرى فإن كلامه ستكون له حيثية، ولذلك يستقطبون المصريين لقول مثل هذا الكلام، هذه طريقة الغرب فى تشويه الواجهات الفكرية.
إذن ما رأيك فيما ذكره عمرو موسى عن عبدالناصر فى مذكراته؟
- هذا ما نقول عليه، فهجوم عمرو موسى على عبدالناصر هو جزء من الحملة الغربية على التاريخ المصرى، كما أن من يكتب مذكراته وينشرها وهو حى يكذب أو لا يقول الصدق، بل يخفى حقائق قد تدينه، فالمذكرات الحقيقية هى التى يكتبها الشخص فى حياته كنوع من الترويح عن النفس، ولا تنشر إلا بعد وفاته، مثل مذكرات سعد زغلول مثلًا، الذى اعترف فيها بمشاكله الشخصية، حتى أنه قال فى مقدمة مذكراته «ويل لى ممن يقرأ هذه المذكرات»، لأنه يعترف مثلًا أنه تمكن منه داء القمار وشرب الخمر، وانتقد أخاه بأنه أبلغ السلطان بكل تحركاته واجتماعاته، وكذلك محمد فريد الذى شتم فى مذكراته خصومه السياسيين بأقذع الصفات والشتائم.
عمرو موسى لم يستطع الهجوم على سياسات عبدالناصر، ولم يجد فى سياساته الخارجية ودوره كبطل قومى عربى ما يشينه، فتحدث عن مسألة الطعام، وهذا ادعاء غير مقبول و«كذبة كبيرة»، فجميعنا نعرف كيف عاش عبدالناصر حياة متواضعة، وكيف كان نظيف اليد.
وماذا عن تحميله لعبدالناصر مسؤولية النكسة كاملة؟
- عمرو موسى لا يدرك حقيقة السياسة لأنه رجل قانون، وعيب رجال القانون أنهم يحكمون بالنص، بينما الظروف متغيرة، عبدالناصر لم ينكر مسؤوليته عن النكسة عمومًا، بل اعترف بها فى خطابه وقتها، لكنّ المواطنين طالبوه بالبقاء، والمغزى من كل هذا الهجوم هو تشويه القيادات الوطنية ودورها التاريخى.
لكن ألم يقمع عبدالناصر الحريات وأورثنا أنظمة ديكتاتورية؟
- هذا ليس صحيحًا، فإحدى الخرافات التى يتداولها الناس أن مصر قبل 52 كانت ليبرالية، وهذا كذب، على سبيل المثال دستور 23 الذى يدّعون أنه كان دستورًا صان الحرية، لم يكن كذلك، بل قيّد الحريات بنص القانون، فمثلاً نص أن الصحافة حرة ولا يجوز مصادرة الصحيفة إلا بقانون، حين تستكمله ستجد أنه يجوز مصادرة الصحف التى تنشر الفكر الهدام، من يستطيع أن يحدد إن كان هذا فكرًا هدامًا أم لا؟، السلطة الحاكمة هى من بيدها، إذن فالحريات هنا «كذبة».
الناس لا ينتبهون إلى أن عبدالناصر أخذ كل مواد الحريات فى دستور 23 ووضعها فى دستور 56، الفارق هنا أن السلطة الحاكمة فى عهد الملكية استخدمت هذه المواد فى حماية مصالحها، وضرب العمال والفلاحين، لكن عبدالناصر استخدمها لحماية العمال والفلاحين.
هل تعتقد أن الحرية فى أمريكا مطلقة؟
- الحرية هناك شخصية «ممكن تمشى تقلع فى الشارع ملط»، لكن أن تتكلم فى السياسة بحرية فلا، «الناس ماشية جنب الحيط هناك»، حتى أننى سألت أحد طلاب الدكتوراة فى مكتبى فى جامعة شيكاغو سؤالًا عن السياسة، وحين أراد الإجابة نظر حوله باحثًا عن كاميرا مراقبة أو جهاز تسجيل، وأجابنى هامسًا فى أذنى.
البعض يرى أن عهد ثورة يوليو بدأ بالديكتاتورية بعد إعدام العاملين «خميس» و«البقرى» اللذين تظاهرا ضد الثورة؟
- هذا غير صحيح، إعدام قيادات عمال كفر الدوار، «خميس» و«البقرى»، فى أغسطس سنة 1952 لم يأت لأنهما تظاهرا ضد الثورة، بل لأنهما حركهما أصحاب المصالح لضرب الثورة، وأصحاب المصالح هم بقايا الأحزاب والإخوان وأصحاب الأراضى، فقد كلفوا هؤلاء بإثارة فوضى والهتاف بسقوط الثورة، والاصطدام بالجيش، بعد أن فشل البوليس فى مواجهة مظاهراتهم، هذه ليست ديكتاتورية، هذه حماية للثورة، وعلى العموم لا أحد يصف عبدالناصر بأنه ديكتاتور سوى من أضير من سياساته الاجتماعية.
لكن هل ظلم عبدالناصر محمد نجيب؟
- عبدالناصر لم يتجنَ عليه، بل نجيب هو من ظلم نفسه، فنجيب فى الأصل لم يكن من الضباط الأحرار، عبدالناصر هو من وضعه فى مقدمة الثورة حتى لا تكون الثورة «شغل عيال» فى نظر الشعب المصرى، فاختاره ليتصدر المشهد، وأراد الضباط الأحرار الاحتماء به، وهو وافق فى النهاية أن يكون مجرد واجهة، لكنه بعدها تحالف مع أعداء الثورة.
مدير مكتب نجيب وباعترافه قال له: «ما تجيب الإخوان وتخلص من جمال عبدالناصر»، وفى 12 يناير سنة 1954 حين قامت مظاهرة فى الجامعة تهتف ضد الثورة، وتوجهت إلى قصر عابدين، خرج لها من الشرفة عبدالناصر ونجيب، وفجأة أشار نجيب للقيادى الإخوانى عبدالقادر عودة من بين صفوف المتظاهرين، واستدعاه ليقف بجواره فى شرفة القصر، ثم همس نجيب فى أذن عودة بشىء ما، فأشار عبدالقادر عودة للمتظاهرين بالانصراف، وعلى الفور انصرفت المظاهرة، ومن هنا بدأت تتضح لعبدالناصر علاقة نجيب بالإخوان لضرب الثورة.
ثم توالت الاتصالات المريبة بين نجيب والإخوان، عبدالناصر كان وقتها مشغولًا فى التفاوض على الجلاء، وكرجل عسكرى تعلم ألا يحارب فى جبهتين فى وقت واحد، فحاول تهدئتهم، وفى مذكرات أنتونى إيدن، وزير الخارجية البريطانى، فإن البريطانيين اعتمدوا على الإخوان لإثارة القلاقل حتى تفسد مفاوضات الجلاء، بل إن مستشاره الشخصى كان يذهب للقاء منير الدلة، وصالح أبورقيق، القيادات الإخوانية، فى بيوتهم ببولاق الدكرور.
عبدالناصر حذر نجيب، وقال له: «بلاش اللى بتعمله ده»، ثم ماطل الإخوان، وظلت المسألة هكذا حتى تم التوقيع على اتفاقية الجلاء، بعدها أطلق الإخوان النار على ناصر فى المنشية.
هل كانت لنجيب علاقة بإطلاق النار على عبدالناصر فى المنشية؟
- بالطبع، نسق نجيب مع الإخوان، لكنه قال لهم: «إذا فشلتم أنا ماليش دعوة».
ألم يكن تحديد إقامة نجيب فى منزله 17 عامًا تصرفًا غير إنسانى؟
- بالعكس كان تكريمًا له، كان بإمكانه أن يعتقله أو يعدمه، لكن عبدالناصر حفظ التسلسل القيادى وشرف السلاح، وهو أمر معروف عنه، فحتى حين اختلف مع كمال الدين حسين، وعبداللطيف بغدادى قال لهما اجلسا فى بيوتكما ولم يعتقلهما.
ما العيب فى تحديد إقامة نجيب، «أم هو مجرد البحث عن أى اتهام لناصر وخلاص»، هل كان من المفترض أن يترك ناصر محمد نجيب ليتلاعب به وبالبلاد، «المسألة ببساطة أن ناصر اتغدى بنجيب قبل ما يتعشى به، وهى السياسة كده مفيهاش أخلاق».
ما رأيك فيما تحاول إسرائيل ترديده أحيانًا بأنها انتصرت فى حرب أكتوبر؟
- يجب أن نفرق بين «المعركة» و«الحرب»، ربما تفوز فى معركة، لكن المهم أن تفوز فى النهاية بالحرب، والذى يفوز بالحرب هو من يحقق أهدافه، وأهداف إسرائيل من الحرب هى أن تعترف مصر بها، العدو الصهيونى تمت هزيمته فى معركة العبور، ولكن الحرب انتهت بتوقيع اتفاقية كامب ديفيد واعترافنا بإسرائيل.
الاعتراف بإسرائيل كان الحل الذى تم عرضه على جمال عبدالناصر فى عام 1968، لكن الزعيم الراحل رفض، ورفع شعار «ما أخذ بالقوة لا يسترد بغير القوة»، لهذا فالإسرائيليون يرفعون شعار أنهم ربحوا الحرب، فالمنتصر لا يتفاوض مع المهزوم، المنتصر يفرض شروطه.
لكن السادات لم تكن له خيارات أخرى حين اختار طريق السلام؟
- «ماليش دعوة»، اقرأ مذكرات عبدالمنعم واصل، قائد الجيش الثالث الميدانى، أو مذكرات اللواء عبدالمنعم سعيد، رئيس هيئة العمليات الأسبق، السادات أعطى أوامر لقياداته بعدم التوغل فى عمق سيناء، وقال لهم بصراحة «عايزكم تعدوا شبر شبرين وبعدين اقفوا، وسيبوا لى الباقى سياسة»، كان هناك ترتيب مسبق للتسوية.
السادات أيضًا رفض نصيحة الفريق سعد الدين الشاذلى بخنق الإسرائيليين فى ثغرة الدفرسوار، عبر استعادة 4 كتائب من الضفة الشرقية بسيناء مرة أخرى، وكان بإمكان هذه الخطة أن تسحق الثغرة.
أما حسنين هيكل فقد نشر مقاله فى 2 فبراير 1974 تحت عنوان «اللانصر واللاهزيمة»، وهكذا وصف نهاية الصراع، الأمر الذى أغضب السادات، فأصدر فى اليوم التالى قرار عزله من رئاسة تحرير الأهرام، وعرض عليه منصبًا فى مكتبه، لكن هيكل قال له: «تعزلنى هذا حقك، لكن أن أعمل معك فهذا حقى».
هل كان أشرف مروان جاسوسًا كما تدّعى إسرائيل؟
- «مش عارف حقيقة»، لكن حين تم إلقاؤه من البرج الشهير فى لندن، لأنه قال «أنا هوريكم مين الخاين ومين العميل»، فتم التخلص منه.
لماذا أفرج السادات عن الإخوان وسمح لهم بالعودة للعمل السياسى؟
- لأنه عندما انقلب على سياسة عبدالناصر وأعلن بشكل واضح أن 99% من أوراق اللعبة فى يد أمريكا، وطلب منها مساعدته فى استعادة سيناء، أرسلت له الولايات المتحدة رسالة تقول له فيها، إذا أردت أن تحصل على دعم أمريكا لتحرير سيناء، فهناك شرطان، الأول طرد الخبراء السوفيت من الجيش، والثانى الإفراج عن أفراد جماعة الإخوان المسلمين.
وفعلًا بدأ السادات فى الإفراج عن الإخوان من السجون فى عام 1972، وسمح لهم بالنشاط وإعادة السيطرة على الجامعات ثم النقابات المهنية.
لماذا يشعر بعض الشباب بالحنين للعصر الملكى؟
- هؤلاء الشباب ضحايا، لم يعيشوا ولم يقرأوا، هذا العصر كان عصرًا ظالمًا، تخيل أن الحكومة وقتها كان أحد مشروعاتها هو مقاومة «الحفاء»، أنا رأيت هذا فى الأربعينيات، حين كنت صغيرًا كانت الأمطار تهطل، والناس يسيرون حفاة فى الطين وبرك مياه المطر، ومن كان ميسور الحال كان يلبس «قبقابًا»، أما ارتداء حذاء فهذا أمر خطير لا يقدر عليه أحد.
وأول ما فعله عبدالناصر بعد الثورة أنه خفض أسعار الأحذية، وسعى لمقاومة «الحفاء»، هذا عصر كان أصحاب المصانع يتحكمون فى رقاب العمال، وهو ما يفسر أن من أوائل قرارات عبدالناصر بعد ثورة يوليو هو منع الفصل التعسفى للعمال من المصانع.
.jpg "المؤرخ عاصم الدسوقى (4)")
لكن ماذا عن القاهرة الجميلة التى نراها فى الصور المنشورة على مواقع التواصل؟
- جميلة لأن عددنا كان صغيرًا والشوارع «فاضية»، لكن وسط القاهرة الجميل هذا الذى يظهر فى الصور كان مقتصرًا على الأجانب، أنا أيضًا أتذكر حين كنت أسير مع والدى فى وسط البلد، وكنا نشاهد محال «صيدناوى» و«شيكوريل»، كان والدى يقول لنا «هذه محال الخواجات ومش بتاعتنا»، لأن بقية الناس كانوا يعيشون فى فقر.
هل كان حسن البنا عميلًا للسفارة البريطانية كما يشاع؟
- كان هناك تفاهم وتنسيق بين البنا والسفارة البريطانية منذ أول يوم لنشاطه السياسى، وهناك واقعة شهيرة، أن حسن البنا كان يحذر تابعيه من التواصل مع الملك والإنجليز، فرد عليه محمد محمود أبوزيد، أحد قادة جماعته، وكان رئيس تحرير مجلة «النذير» الصادرة عن الجماعة، قائلا: «تحذرنا من الاتصال بالإنجليز والسراى، فى حين تحصل أنت على أموال منهما»، فرد عليه البنا قائلًا: «الدعوة يقوم عليها فرد لكم عليه السمع والطاعة»، فانسحب أبوزيد من الجماعة وانشق، وأسس جماعة «شباب محمد».
علاقات البنا لا تقف عند حد البريطانيين، فقد ضبط الإنجليز اتصالات بين حسن البنا والإيطاليين والألمان فى ليبيا قبل معركة العلمين، وحذرت المخابرات البريطانية القصر حين رصدت هذه الاتصالات، فتم نقله إلى الصعيد، فكان هذا وبالًا، لأنه نشر دعوته هناك لسنوات.
ما رأيك فيما يقال بأن الثورة العرابية كانت مغامرة غير محسوبة؟
- عرابى تحرك من أجل الجيش المصرى، وعزل عثمان رفقى، وزير الحربية الشركسى، كان مطلبًا لضباط الجيش كله، وفى الوقت نفسه المدنيون من المثقفين كانوا قد شكّلوا ما سُمى بـ«جبهة حلوان»، هؤلاء اختاروا عرابى لتمثيلهم، فهو لم يتحرك من نفسه، لكن تحرك بطلب من المصريين.
من كان ضد عرابى هم العناصر الشركسية والأتراك، وكانت مصلحتهم استمرارًا هذا الوضع، ومن بين هؤلاء أمير الشعراء أحمد شوقى، فقد كان سليل أسرة من الشراكسة والأتراك، بل إن والدته كانت جارية فى قصر الخديو، وحين قال قصيدته فى هجاء عرابى: «صغار فى الذهاب والإياب.. أهذا كل شأنك يا عرابى»، فرد عليه عرابى قائلًا: «كبار فى الذهاب والإياب.. رغم أنف أولاد الكلاب»، لكن الذين يتكلمون عن هجوم شوقى على عرابى لا يذكرون فى المقابل رد عرابى.
ما رأيك فى تصدى الدكتور يوسف زيدان لعدد من المسائل التاريخية الجدلية مؤخرًا؟
- يوسف زيدان رجل يحمل دكتوراة فى الفلسفة، ولا علاقة له بالتاريخ، ويتكلم فى التاريخ دون تأهيل، لأن كل فرع فى العلم له منهج وطريقة بحثية للتحليل وقراءة النصوص، هو لا يجيد هذا.
الذى يتصدى للتاريخ عليه أن يدرك المنهج البحثى للتاريخ، وكيفية استقاء المادة من المصادر، وليس من المطلوب أن تصدق المصدر على علته دون التحقق من صحته، الدكتور يوسف ليس على دراية بهذا المنهج، ودون تأهيل.
لذلك هو صدق التابعين للطبقة الحاكمة، دون النظر لحقيقة كلامهم وغرضه، لكن فى المقابل فشهادات قناصل الدول الأجنبية الذين حضروا وقفة عرابى فى وجه الخديو، وجرائد أوروبا فى اليوم التالى لوقوف عرابى ضد الخديو نقلت هذا الخبر، فكيف إذن يمكننا أن ننكر وقفة عرابى فى وجه الخديو.
زيدان دخل فى مجال «هو مش قده»، وسار على شاكلة عمرو موسى، و«تبع الأونطة» التى تهاجم الرموز الوطنية.
ماذا سيكتب التاريخ عن فترة حكم الرئيس السيسى حتى اليوم؟
- سيكتب أنه فى مأزق فى مواجهة محاولات الغرب فى استمرار السيطرة على مصر، ومنعه من القيام بدوره فى الإصلاح الاقتصادى، وهو لا يستمع إلى الغرب فى العديد من القضايا، على سبيل المثال فى قضية سوريا.
وماذا سيكتب عن فترة حكم الإخوان؟
- سيكتب أنهم تصادموا مع الموروث الثقافى للمصريين، ولم يتعاملوا مع الوطن المصرى، بل تعاملوا مع مفهوم عائم اسمه الأمة الإسلامية، وأن محمد مرسى بانتمائه الإسلامى تصادم مع الموروث الثقافى فى مصر، وأراد إحداث الفتنة تحت عنوان تطبيق الشريعة، ومن ثم إشعال الحرب الأهلية، وهذا هو الدور الخفى الأمريكى فى الربيع العربى، ولا يجد حلًا سوى التفكيك، «مادام أنكم لا تستطيعون العيش سويًا فيتم تفكيككم».
وماذا سيكتب عن ثورة يناير؟
- سيكتب عنها أنها ليست ثورة، لأن من قاموا بها لم يصلوا للحكم، فلا ثورة إلا حين يزيح من قاموا بها نظامَ حكمٍ، ويجلسون محله، ويحققون أهدافهم، وهذا لا ينطبق فى التاريخ المصرى سوى على ثورة يوليو، لا ثورة 19 ولا الثورة العرابية كانت ثورات كاملة، بل كانت مجرد حالة هياج شعبى.
سيحتاج الأمر إلى فترة حتى نتبين حقيقة ما حدث فى يناير، لكن انتقالها فى خلال أسابيع قليلة حول الوطن العربى يثير شبهة، ويجعلنا فى حالة من عدم اليقين حول طبيعتها، لا أفهم حقيقة كيف يمكن أن تقوم ثورة عبر قيام شخص، هو وائل غنيم، بالجلوس على الكمبيوتر وإرسال أوامر للأشخاص بأن يثوروا، هذا غير منطقى، ولا أفهم لماذا تقوم ثورة بسبب أمر مثل التعذيب الذى تعرض له خالد سعيد، هذا أيضًا غير منطقى بالنسبة لى، خالد سعيد ليس أول شخص يتم تعذيبه، فلماذا قامت الثورة لأجل تعذيب هذا الشخص تحديدًا؟، المسألة فيها شبهة، ثم أن تنتقل الثورات خلال شهرين فقط إلى الوطن العربى كله، «لأ هنا فيه حاجة مش مظبوطة».
فى ضوء المعطيات التاريخية أيهما أفضل، النظام البرلمانى أم الرئاسى؟
- النظام البرلمانى الأفضل طبعًا لمصر، لكن نحتاج أن يكون هناك وعى كامل عند نواب البرلمان، وأن يكون هناك مشروع للمرشحين.
انتقدت دستور 23.. أى الدساتير كانت الأفضل؟
- المهم ليس الدستور، ولكن الأهم هو من يستخدم الدستور، لا يوجد مطلق فى هذه المسألة.
.jpg "المؤرخ عاصم الدسوقى (6)")
.jpg "المؤرخ عاصم الدسوقى (1)")
.jpg "المؤرخ عاصم الدسوقى (2)")
.jpg "المؤرخ عاصم الدسوقى (3)")
.jpg "المؤرخ عاصم الدسوقى (5)")
عدد الردود 0
بواسطة:
ايهاب
تحيه للدكتور عاصم
استاذ من اساتذه مصر العظام و تحيه اخرى لروح الزعيم الخالد جمال عبد الناصر
عدد الردود 0
بواسطة:
أ.د محمد البيلى
حوار المؤرخ الكبير أ.د عاصم الدسوقى
أتفق مع مؤرخنا الكبير فى كل ما قاله فى هذا الحوار بعلمية وموضوعية ورصانة وهذا كله ليس عليه بغريب ، ولقد قال مايليق به كمؤرخ لا تنكر مكانته، ولا يمكننى إلا الإشادة بمصداقيته فيما قال فى هذا الحوار .
عدد الردود 0
بواسطة:
حمدى حافظ
حوار مع ا/د عاصم الدسوقى
تحياتى للرجل المبدع المؤرخ العظيم ا/د عاصم هكذا يكون التحدث عن التاريخ بدون عاطفة او انحياز هكذا يكون التحليل مؤرخ مبدع فاهم
عدد الردود 0
بواسطة:
essam
المؤرخ المنحاز لا يقنع
لسيادتكم كل التقدير لكن على حد علمى المتواضع المؤرخ لا ينحاز عندما يروى و يُعلم التاريخ
عدد الردود 0
بواسطة:
طارق
شــــــــــــــــــــــــــــــــيفونية
أبتلى المصريون بداء "الشيفونية" التى جعلتهم يعيشون على أوهام الماضى وأنهم أحفاد الفراعنة وأهل العلم والحضارة وأغشت بصيرتهم عن رؤية الواقع الذى يعيشونه وصرفت عقولهم عن إكتشاف الحقائق والسلبيات الواضحة فى تاريخهم الملئ بالشوائب والمعلومات المغلوطة والتى تخفى ويعتم عليها ويعتبرون رموزهم التاريخية خطاً أحمر لايحق لأحد الاقتراب منهم أو المساس بهم ويستشيطون غضباً اذا تعرضت تلك السلبيات أو الرموز التاريخية للنقد ويدافعون عنها بإستماته ويهاجمون المنتقدين لها ويصفونهم بأنهم مأجورون وعملاء وخونة
عدد الردود 0
بواسطة:
مصطفى خطاب
مع حبى واحترامى
احترم واجل الرئيس جمال واحبه اكثر من ابى واعترف بانجازاته قبل ٦٧ اما النكسة فقد اهال بها التراب على كل انجازاته وفى كل الاحوال هو المسئول الاول عما حدث بقرار اغلاق المضايق وطلب سحب قوات حفظ السلام
عدد الردود 0
بواسطة:
عادل
عبد الناصر لم يكسب حربا واحدة
عبد الناصر ضيع البلد وضيعنا معاه..لم يدخل حرب الا وخسرها ؟ كنا جعانيني ومش لاقين ناكل ولا كهربا ولا مياة ...عنجهى وحنجورى ع الفاضى
عدد الردود 0
بواسطة:
أحمد أبوفرحة
الراجل ده مؤرخ ناصري فقط
الراجل ده مؤرخ ناصري فقط ينكر دور اي حاكم الا عبد الناصر وانا استغرب جدا انكم كلكم لم تقرأوا جزئية قوله أن مصر خسرت الحرب مع اسرائيل ؟؟؟؟ هل هذا معقول اذا لماذا تخلت اسرائيل عن سيناء كاملة ؟؟ هل لأنها كسبت الحرب ؟؟ اما لأنها خسرت وشعرت بإمكانية التدمير الكلى ؟