الرئيسية

تحقيقات وملفات

المفكر مراد وهبة لـ"اليوم السابع": سكان الأرض فى مأزق بسبب الإخوان.. كلام يوسف زيدان "ملوش قيمة ومن الهيافة بتاعت المثقفين".. سلفيان تحكما فى 48 عضوا بلجنة وضع الدستور.. سيد قطب عاد من أمريكا بفكر الإخوان

الأربعاء، 06 ديسمبر 2017 11:00 ص

حوار المفكر مراد وهبة لـ"اليوم السابع"

حوار - محمد إسماعيل تصوير - أشرف فوزى

اضف تعليقاً واقرأ تعليقات القراء

- «التجمع» حزب محكوم بالإسلاميين وخلطته أتت بفكر غامض.. والفكر المستنير فى «الوفد» «وهم» بدليل أنهم طردوا مكرم عبيد وجاءوا بفؤاد سراج الدين المتحالف مع الإخوان قبل ثورة يوليو وبعدها

-الإرهابيون يحصلون على تسهيلات من المجتمع لأن الإرهاب موجود فى بيوتنا.. ولدينا أصولية أرثوذكسية تتماثل مع الأصولية الإسلامية فى عدائها للغرب وذبح هيباتيا لا يختلف عن تكفير الغزالى للفلاسفة

- «القاعدة» و«داعش» والجماعات الإسلامية كلها فروع للإخوان وتعدد التسميات من باب التضليل

- الإخوان اغتالوا السادات بسبب رفضه للخلافة الإسلامية وليس من أجل «كامب ديفيد»

بين إعدام سقراط فى القرن الرابع قبل الميلاد، ومقتل هيباتيا فى القرن الرابع ميلاديا، وتكفير أبوحامد الغزالى للفلاسفة فى القرن الـ11، واضطهاد ابن رشد فى القرن الـ12، وهيمنة ابن تيمية على العقل الإسلامى منذ القرن الـ13، يأخذنا الفيلسوف المصرى مراد وهبة، خلال هذا الحوار فى رحلة للبحث عن الأصولية التى يعتبرها عدوا حرم المجتمع من أن تكون الفلسفة فى خدمته، بينما يقف هو على أعتاب الـ90 من عمره، وتنطلق منه الأفكار فى انسيابية وهدوء، بحثا عن أصل الداء.

من الفلسفة بدأ الحوار، وإليها انتهى، وفى المنتصف كانت الأحزاب والتيارات الإسلامية والتنويرية حاضرة.

وإلى نص الحوار..

أين الفلسفة من واقعنا العملى؟

- الفلسفة مطاردة فى العالم العربى، لدينا أساتذة يدرسون فقط الفلسفة كمادة، أما كفكر، أو كرسالة فهذا غير وارد، وبالتالى يصبح المناخ الثقافى مهيأ لأى أفكار مدمرة، لأنها لا تجد مواجهة.

هل الفلسفة هى مواجهة الأفكار المدمرة؟

- منذ نشأتها وهى تواجه الأفكار المدمرة، سقراط فى القرن الرابع قبل الميلاد هاجم الأفكار المتخلفة واتهم بأنه ينكر الآلهة ويفسد عقول الشباب، وحكم عليه بالإعدام، وخيروه قبل تنفيذ الحكم: إما أن تتوقف عن التفلسف وفى هذه الحالة أنت برىء، وإذا عاندت فسيتم إعدامك، فاختار الإعدام وأعدم، ونتج عن ذلك رعب بين الفلاسفة، أفلاطون ترك أثينا وهاجر مدة حوالى 11 عاما، وعندما عاد أسس مبنى اسمه «الأكاديميا» وكتب عليه «لا يدخل هنا إلا كل عالم بالهندسة»، فكان أن عزل الفلسفة عن رجل الشارع، وهذه هى القضية التى تشغلنى، فمنذ سقراط الذى كان يحاور رجل الشارع فى الأسواق والفلسفة منعزلة عن الشارع.

ماذا فعلت لكى تصل بالفلسفة إلى رجل الشارع؟

- عام 1984 عقدت مؤتمرا دوليا بعنوان «الفلسفة ورجل الشارع» ودعوت له الفلاسفة من مختلف دول العالم، لكى نناقش لأول مرة العلاقة بين الفلسفة ورجل الشارع، وتعرضت وقتها لهجوم عنيف فى وسائل الإعلام، أعتقد أن الإخوان كانوا هم من يقفون وراءه حتى تظل الساحة مفتوحة لهم.

هل الأصولية الدينية عدو للفلسفة؟

- الأصولية فى أى دين هى العدو الرئيسى للفلسفة، لأن الأصولية الدينية تبطل إعمال العقل فى النص الدينى، وتأخذ النص الدينى كما هو فى معناه الحسى، وهو ما يلغى العقل ويهبط به إلى مستوى الحس، وهذا ما فعله ابن تيمية فى الأصولية الإسلامية لدرجة أنه قال: «إن إعمال عقل فى النص الدينى بمعنى التأويل هو بدعة، وكل بدعة ضلالة، وكل ضلالة فى النار»، وهيمن ابن تيمية على العالم الإسلامى منذ القرن الـ13 حتى الآن.

لماذا لم تحقق أفكار ابن رشد نفس تأثير أفكار ابن تيمية؟

- ابن رشد كان فى القرن الـ12، لكنه اضطهد ولم ينتشر، ولم يؤخذ بفكره، لأن فى القرن الـ11 كان أبوحامد الغزالى قد أصدر كتابه «تهافت الفلاسفة» حيث يقول فى الفقرة الأولى منه «الفلاسفة المسلمون كفار لأنهم تأثروا بالفلسفة اليونانية الوثنية مثل سقراط وأفلاطون وأرسطو»، وفى ثنايا الكتاب دمر القضايا الأساسية عند الفلاسفة المسلمين نقدًا، وفى آخر الكتاب سئل فى الحوار المصطنع الذى أقامه طوال الكتاب: «أنت كفرت الفلاسفة فهل نقتلهم؟» فقال: «تكفيرهم بالطبع» وصمت وتولى الآخرون عملية القتل.

هل الأزمة فى ابن تيمية نفسه أم فى الآخرين الذين بنوا على أفكاره؟

- فى القرن الـ18 ظهرت الوهابية فى شبه الجزيرة العربية، ومحمد ابن عبدالوهاب كل أفكاره هى أفكار ابن تيمية، وفى القرن الـ20 ظهرت «الإخوان» وهم يدينون بفكر ابن تيمية، إذن هناك صلة وعلاقة عضوية بين الوهابية والإخوان بداية من القرن الـ18 حتى القرن الـ20.

وفى القرن الـ21 ظهرت «القاعدة» و«داعش» وغيرهما..؟

- كل هؤلاء فروع من الإخوان، وتعدد التسميات من باب التضليل.

ولماذا لم تتغلب عليها الحركة التنويرية المصرية التى كانت موجودة فى بدايات القرن الـ20؟

- الحركة التنويرية وهم، كان لدينا أفراد تنويريون، لكن حركة، أو تيار لا.. أتذكر مثلا فى عام 1980 أننى عندما كنت عضوا فى هيئة تحرير مجلة الطليعة وقررنا أن نعقد مؤتمرا عن التنوير فى العالم العربى، لم نجد دولة عربية توافق على استضافة المؤتمر بما فيها مصر، فاضطررنا إلى عقده فى باريس، وهذا أمر لا يستقيم مع العقل، أن تعقد مؤتمرا فى باريس لكى تروج للتنوير العربى، وهذا يدل على تغلغل الإخوان والوهابية فى كل مؤسسات الدول العربية.

كيف تسلل الإخوان إلى مؤسسات الدولة فى مصر رغم أنهم اصطدموا مع السلطة أكثر من مرة وكانت تقف منهم موقف العداء وعلى رأسها سلطة ثورة يوليو؟

- عبدالناصر قبل أن يقوم بالثورة بحوالى أسبوعين التقى بالهضيبى، المرشد العام للإخوان آنذاك، وقال له إن الجيش بصدد التجهيز للثورة، فقال الهضيبى إنه ينصحه بالتريث، لأنهم، أى الإخوان، فى ظرف 5 سنوات سيكونون قد استولوا على التعليم، وفى هذه الحالة سيصلون للسلطة بهدوء وبدون إزعاج، فقال له عبدالناصر: «احنا مستعجلين على الثورة، وأعدك عندما نصل إلى السلطة فسوف ننفذ أفكار ومبادئ الإخوان»، وبالفعل جاء عبدالناصر بكمال الدين حسين وزيرا للتربية والتعليم وهو من أقطاب الإخوان، فأصدر قرارا بإلغاء الفلسفة، وأتذكر أننى قمت بحملة ضده فى جريدة وطنى وشاركنى فيها زكى نجيب محمود، ويوسف مراد، وعثمان أمين، فأصدر عبدالناصر قرارا بإلغاء قرار كمال الدين حسين، وبعدها أصدر الأخير قرارا بإلغاء قسم الفلسفة الذى كنت أعمل مدرسا به انتقاما من هذه الحملة، وفى النهاية اكتشف جمال عبدالناصر عام 1969 أن التعليم «خرابة» وطلب منى عن طريق الكاتب الصحفى أحمد بهاء الدين أن نقوم بحملة لتطوير التعليم فى مجلة المصور، وبعدها عيننى عبدالناصر قبل وفاته بـ6 أشهر مستشارا سريا لشؤون التعليم، وكان لى مكتب بالقصر الجمهورى، لكنى لم أكن ألتقى بأحد.

تقصد أن الإخوان تسللوا لمؤسسات الدولة من خلال التعليم فى عهد عبدالناصر؟

- صحيح، فإذا سيطرت على التعليم تسيطر على البلد بالكامل.

نجل كمال الدين حسين نفى كل هذه الاتهامات من قبل؟

- أعذره لأنه ابنه ومن حقه أن يدافع عن والده، لكنى وثقت كل هذه الوقائع فى كتابى «مسار فكر» وطبعته الهيئة العامة للكتاب، وأرجو من ابن «الصاغ» كمال الدين حسين أن يطلع على هذا الكتاب.

كيف واصل الإخوان التسلل داخل مؤسسات الدولة؟

- السادات تبنى أفكارهم بالكامل، وحرضهم ضد الناصريين واليساريين، لكنهم اغتالوه فى النهاية لأنه رفض الخلافة الإسلامية وليس بسبب معاهدة كامب ديفيد، فلا مانع لديهم من إقامة معاهدة مع إسرائيل فى إطار الخلافة الإسلامية، والدليل أن محمد مرسى تجاوب مع إسرائيل.

لماذا تحيل كثيرا من المشاكل إلى الإخوان؟

- بحكم وجودى على الساحة الدولية اكتشفت أن «الإخوان» متغلغلة فى جميع مؤسسات دول العالم، والعالم كله الآن متورط و«مش عارف يحل المسألة»، سكان كوكب الأرض فى مأزق الآن، أصبح لدينا إرهاب كوكبى نتيجة فكر الإخوان وابن تيمية، ولابد من فكر كوكبى آخر لمواجهته.

هل تعرف الأحزاب فى مصر الفلسفة؟

- تأسيس أى حزب سياسى بدون فلسفة عبث، والأحزاب لدينا ورق بسبب غياب الفلاسفة.

ومن الذى غيبهم؟

- المناخ العام معادٍ للفلسفة، أنا فُصلت عام 1980 من الجامعة وقالوا عنى أخطر أستاذ فى الجامعات المصرية، وعام 1997 طلب منى رئيس الجامعة التوقف عن التدريس وقال لى: «العيال بيشتكوا ومبيناموش وهذا يهدد الأمن القومى».

هل يمكن أن تقوم للإخوان قائمة مرة أخرى فى مصر؟

- مادام الجيش قويا والشرطة قوية فمن الصعب وصولهم إلى الحكم.

وهل الجيش والشرطة فقط من يتصدى للإخوان؟

- لا قطعًا هذا نهج ناقص، فمن دون فكر ستكون هناك ضحايا، لأن الإرهابيين يحصلون على تسهيلات.

ماذا تقصد بالتسهيلات؟

- أذكر مثلا أن وزير الثقافة حلمى النمنم أبلغنى أنه أجرى تجربة على مجموعة من الأطفال للتعايش بين المسلمين والأقباط فى إحدى قرى المنيا ووجد تجاوبا من الأطفال، لكن بعدها بأيام أبلغه الأطفال أن أهاليهم قالوا لهم إن هذا الكلام غير سليم، وبناء عليه قال الوزير «الإرهاب فى بيوتنا»، إذن هناك خطوة أهم من أن يواجه الجيش والشرطة الإرهاب وحدهما.

ما رأيك فى الحديث عن إعادة دمج التيار الإسلامى فى العمل السياسى؟

- كيف ندمج الأصولية الإسلامية فى العمل السياسى وهى تريد أن تدمره، أنت تتحدث عن ديمقراطية وهم يتحدثون عن خلافة إسلامية.

لماذا انتهى عهد مبارك؟

- نظام مبارك انتهى لسببين، الأول أنه تجاهل الشباب، فأصبح الشباب فى مصر غير قادر على العمل أو الزواج أو السكن، بعبارة أخرى أصبح الشباب فى مصر «هائم على وجهه»، أما السبب الثانى فيرجع إلى أنه تحالف سرا مع الإخوان، كان يقول علنا «الإخوان محظورة»، وسرا كانت الإخوان «محظوظة»، وفى هذا التحالف كان الإخوان أقوى لأنهم لديهم فكر، أما الحزب الوطنى فلم يكن يمتلك أى فكر، وهذا ما حدث أيضا فى 25 يناير فلم يكن شباب الثورة لديهم فكر، فربح الإخوان وتمكنوا من إزاحة الشباب فى يوم 28 يناير ظهرا، وأصبحوا كلهم خارج السجون وذهبوا إلى ميدان التحرير بقيادة القرضاوى، وبعدها تمكنوا من الوقيعة بين الشباب والمجلس العسكرى، لكن الجيش لأنه وطنى فعلا لم يقبل الهزيمة إلى أن حدثت 30 يونيو.

كيف تنظر إلى 30 يونيو؟

- هناك فارق بين الوضع القائم، والوضع القادم، والصراع يحدث عندما يدخل الوضع القائم فى أزمة، فيتم وقتها استدعاء الوضع القادم ليحل محل الوضع القائم، وهذا لا يعنى تغييرا فى الفكر، إلا فى حالة أن يتم الإجهاز على الوضع القائم المتأزم، وفى 30 يونيو أجهز الشباب على الوضع القائم المتأزم بمؤازرة الجيش، لكن يتبقى استدعاء الوضع القادم إلا أننا لم نجده، ولذا سنظل نواجه الإرهاب من دون مواجهة فكرية.

كيف تنظر إلى شخصية مثل سيد قطب والتحولات التى مرت بها؟

- سيد قطب هو من زرع الفكرة الإخوانية، وهو كان يكتب فى مجلة علم النفس التى كان يصدرها يوسف مراد، ووقتها كنت أنا مع يوسف مراد وكنت أقرأ لسيد قطب، لكن فجأة سافر سيد قطب إلى أمريكا وقيل إنه كان فى بعثة تعليمية، وهذا أمر غامض ويحتاج للتدقيق، ثم عاد وكان جاهزا بفكر الإخوان، وأتذكر وقتها أن جون فوستر دالاس أصدر كتابا عام 1950 عنوانه «حرب أم سلام» قال فيه إنه من أجل القضاء على الشيوعية لابد من القضاء على ستالين والحزب الشيوعى السوفيتى، وبدأ فى تكتيل الأديان لمواجهة الاتحاد السوفيتى وأصبح هناك أى شخص يريد أن يواجه الشيوعية يرتمى فى أحضان أمريكا، ومن هنا تبنى سيد قطب فكر الإخوان.

إلى أين كان يريد سيد قطب أن يذهب بالإخوان وبنا؟

- سيد قطب له كتابان لم تسلط الأضواء عليهما «المستقبل لهذا الدين»، و«الإسلام ومشكلات الحضارة»، فى هذين الكتابين قال إن أوروبا مرت بـ3 عصور: إصلاح دينى، وتنوير، وثورة صناعية، واعتبر أن هذه العصور الثلاثة تمثل مرضا عقليا سماه «الفصام النكد»، وطالب بتحرير أوروبا من هذا المرض العقلى، أى يتم تدمير العصور الثلاثة.. إذن إلى أين يذهب بنا سيد قطب؟.. العصر الزراعى، أو عصر الكهوف.. هذا هو الطريق الذى كان سيأخذنا إليه سيد قطب.

كيف تنظر اليوم إلى ثورات الربيع العربى؟

- مأساة هذه الثورات أنها كانت خالية من البديل، والبديل هو العلمانية وهى مكفرة وتوصف بأنها سلعة غربية بسبب تخلف المثقفين.

هل فشلت تجربة «الوفد» فى بداية القرن الـ20 فى تأسيس حركة تنويرية؟

- «الوفد» نشأ من أجل تحرير مصر من الاحتلال وليس من أجل تأسيس فكر تنويرى، والدليل أن مكرم عبيد طرد من الوفد وبعدها جاءوا بصبرى أبوعلم، وبعدها جاء فؤاد سراج الدين فتعاون مع الإخوان قبل ثورة 1952 وبعدها، وبالتالى أنا أرى أن الفكر المستنير فى «الوفد» وهم

والتجمع؟

- كان محكوما بالإسلاميين.

كيف وهو أكثر الأحزاب وضوحا فى خصومته مع التيارات الإسلامية؟

- ليس واضحا، لأن مكوناته الـ4 «ناصريين- يساريين- شيوعيين- إسلاميين» تجعله غير واضح، هذه الخلطة تأتى بفكر غامض، سبق أن حاولت مع الدكتور رفعت السعيد لتأسيس تيار تنويرى فاجتمعنا جلسة واحدة وانتهى الأمر.

إلام انتهت اجتماعاتك مع الدكتور أسامة الأزهرى؟

- ده حبيبى، وأستمتع بجلساته، وأتمنى أن يسهم فى توليد تيار تنويرى فى العالم الإسلامى.

وإسلام بحيرى؟

- صعبان على هذا الشاب المستنير أنه كان عنيفا للغاية، لاسيما أننى أرى أننا فى حاجة لتشكيل تيار وليس إلى صدام عنيف.

ما رأيك فى الجدل التاريخى الذى يثيره يوسف زيدان من فترة إلى أخرى؟

- ملوش قيمة ومن الهيافة بتاعة المثقفين.

البعض يعتبره صاحب مشروع تنويرى؟

- صلب التنوير هو الفكر وليس التشهير بأشخاص.

ما رأيك فى تدريس التربية الدينية فى المدارس؟

- أمر سلبى، ولمعلوماتك فإن قرار تدريس التربية الدينية فى المدارس صدر فى مؤتمر عام 1954 كان يحضره سعيد رمضان القيادى الإخوانى، ومن يومها والتربية الدينية تحدث الفرقة بين الطلاب وتفرز روح التعصب.

هل لدينا أصولية مسيحية؟

- طبعا، ومتحكمة، لكن بسبب أنهم أقلية فليست ظاهرة، وملامحها أنها ضد الغرب مثل الأصولية الإسلامية تماما، والدليل أن الكنيسة الارثوذكسية تطرد أى شخص يتأثر بالفكر البروتستانتى لأنه فكر غربى.

هل الاضطهاد هو سبب الأصولية لدى الأقباط أم العكس؟

- الاضطهاد سبب متداخل، لكن الأصولية فى صميم المعتقد، مثلا فى القرن الرابع حدث انقسام دينى بسبب أن الكنيسة الأرثوذكسية كانت متزمتة، والدليل أنهم ذبحوا هيباتيا فى الإسكندرية، لأنها تأثرت بالفلسفة اليونانية الوثنية، كما لو كانت الكنيسة الأرثوذكسية مثلها مثل أبوحامد الغزالى فى تكفيره للفلاسفة المسلمين، بسبب تأثرهم بالفلسفة اليونانية، ولهذا أنا أرى أن الأصوليات الدينية كلها متماثلة.

لماذا أنت من أشد المعارضين للمادة الثانية من الدستور؟

- هذه المادة تعنى أن تكون جميع مؤسسات الدولة محكومة بالفقهاء، لا يمكن هنا الحديث عن دولة مدنية، أثناء وضع الدستور الأخير كانت لجنة الخمسين تضم 2 سلفيين و48 مش سلفيين، فتحكم الـ2 فى الـ48 وقالوا لهم إذا كنتم مصرين على لفظ مدنى فليكن مدنى بمرجعية إسلامية، وهذه خدعة.

ألا تشعر بنوع من المرارة، لأنك حتى اليوم لم تحصل على جائزة الدولة التقديرية؟

- هذا الموضوع لا يشغلنى، نحن نجتمع فى المجلس الأعلى للثقافة مرة فى العام لكى نوزع التركة، وهى الجوائز، على الورثة وهم الحاصلون عليها، والفلسفة بالنسبة لى رسالة لا يهمنى الحصول على جوائز من ورائها.