الدكتور على الدين هلال لـ"اليوم السابع": مصر تتحول من أمة عجوز إلى بلد شابة.. وحزب مقاومة التغيير أقوى حزب فى البلاد.. أقول للمعترضين على نظام التعليم الجديد: "التغيير مش قفش".. السوشيال ميديا أصبحت مضيعة للوقت

 

نبدأ حوارنا بمنتدى شباب العالم.. من وجهة نظرك ما أبرز مكاسب هذا المحفل العالمى؟

- المنتدى يؤكد اهتمام الرئيس عبدالفتاح السيسى بالشباب، واهتمام الدولة بتكوين وتدريب أجيال جديدة من الشباب العارف والواعى والمهتم بالشأن العام، فى سبيل ذلك الدولة تلجأ لأساليب كثيرة أهمها منتدى الشباب. 

 

هل اهتمام الدول بفئة الشباب يعتبر جديدا؟

- لا.. الرئيس عبدالناصر كان مهتما بالشباب، والرئيس السادات كان مهتما بالشباب، ولكن هذه أول مرة رئيس الدولة يحضر المنتديات ويجلس فيها، ويخصص هذا الوقت وهذا الجهد، وهذا الاهتمام المستمر بموضوع الشباب، فالرئيس يخلق المناسبة ليدخل فى مناقشات مع الشباب، فهو جزء من عملية تدريب جديدة على القيادة، والبعض يقول إنها محاولة لخلق نخب سياسة جديدة فهذا لا بأس، إذا كانت هذه النخبة قادرة على المناقشة وقادرة على العطاء، وهذه النخب تربى وتدرب وتأخذ دورات وتتعلم، وتشارك فى الانتخابات وتسقط مرة وتنجح مرة أخرى.

 

 

من وجهة نظرك ما أهم الأهداف التى تتحقق من هذه المنتديات؟

- المنتدى به أهداف كثيرة من بينها اكتشاف القيادات، وتكريم المبتكرين المطورين المبدعين، وكذلك تحقيق الذات للشباب، بجانب تبادل الخبرات سواء بين الشباب المصرى نفسه، أو بين شباب دول أخرى، ولابد أن نعطى فرصة لنجاح هذه التجربة. 

 

تحدثت عن التجارب الجديدة من بين هذه التجارب هى تجربة منظومة التعليم الجديدة.. كيف ترى هذه المنظومة ومتى يمكن أن نحكم عليها بالنجاح أو الفشل؟

- «التغيير مش قفش»، وكل الأحداث الكبرى التى شهدتها مصر كان يتخللها أخطاء، فخلال تأميم الرئيس عبدالناصر لقناة السويس حدثت أخطاء، وكان فى الماضى هناك لجان تقييم أخطاء حدثت بها أيضا أخطاء، وأحيانا تصدر قانون يظهر به أخطاء أيضا فتعدله، فلا يوجد أمة من الملائكة، والقادة ليسوا ملهمين من السماء، فالنظام التعليمى الجديد قد يكون بعض عناصره يحتاج إلى تعديل، وبعض المدرسين لم يتقبلوا هذا النظام ويحتاجون إلى وقت أكثر، ومن الوارد أن يكون عدد التابلت غير كاف، ولكن هناك حزباً أو مجموعات فى مصر مهمتهم محاربة التغيير، وهذا الحزب هو أقوى حزب فى مصر، لأن التغيير يمس مصالح، فتخيل حجم الأموال المتداولة فيما يتعلق بالدروس الخصوصية، وحجم الأموال المتداولة فى الكتب الخارجية، فهناك مطابع وأصحاب مكتبات.

 

وكيف ترى النظام التعليمى الجديد؟

- النظام التعليمى الجديد ليس تغييرا فى المناهج، ولكنه مفهوم جديد للتعليم يقلل من دور الوسيط، وبجعل الطالب هو العنصر الفاعل فى العملية التعليمية، ويقلل من دور الكتاب، ويجعل الدروس الخصوصية لا معنى لها، ويعتمد على التكنولوجيا الحديثة والتواصل الاجتماعة، وينمى عند الطالب روح التعليم الإيجابى، والطالب هو من يبحث عن الحقيقة بنفسه، وهنا نطرح تساؤلا هل النظام التعليمى الحالى أوصلنا إلى شىء جيد وما هو ترتيب مصر فى العملية التعليمية؟، فأنت تحارب الفكرة الجديدة بدعوى أنها غير مضمونة العواقب، وتريد تحافظ على شىء مضمون الفشل، فالنظام الجديد قد يغير من العملية التعليمية فى هذه السنة %40 والسنة التى تليها %60 وهكذا، فالتغيير ليس سهلا، بل إن التغيير صعب جدا إذا كان يمس مصالح مالية واقتصادية مكتسبة وهو فى كل الأحوال صعب، لأنك تحاول تغيير القيم، والناس يرتاحون دائما لما يعرفونه.

 

 

حدثنا عن الدول التى أجرت تغييراً فى العملية التعليمية؟

- نحن من أواخر الدول التى تقوم بذلك، فهناك دول عديدة أجريت تغييرا فى العملية التعليمية مثل ماليزيا والهند وكوريا الجنوبية والصين، وغيرها من الدول، فالعملية التعليمية الجديدة تجعل الطالب يبحث عن المعرفة، فالإعلام له دور كبير فى دعم المنظومة التعليمية الجديدة، ويدعم خطة تطوير التعليم، وينبه الأخطاء دون تضخيم.

 

وكيف يمكن ضمان نجاح هذه المنظومة؟

- لابد أن ننبه المسؤولين بعدم المبالغة فى توقع العائد، فإذا غير %40 من منظومة التعليم فى السنة الأولى فهذا جيد، فالنظام التعليمى الذى يتعامل مع عقول البشر لابد أن يأخذ وقتا أطول، كى يحقق أهدافه.

 

من بين تصريحات الرئيس عبدالفتاح السيسى خلال منتدى الشباب هو أن أمن الخليج جزء من الأمن القومى المصرى تعتقد ماذا كان يعنى الرئيس بهذا التصريح؟

- هى رسالة تأكيد، فالرئيس عبدالفتاح السيسى دائما يقول إن أمن مصر جزء من أمن الخليج، وأن أمن الخليج جزء من أمن مصر فأكثر الدول التى نتعاون معها عسكريا فى شكل مناورات عسكرية وتدريبات مشتركة، هى دول الخليج، سواء مناورات ثنائية بين مصر والسعودية أو مصر والإمارات أو مصر والبحرين، والآن هناك مناورات درع العرب جميع دول الخليج مشاركة فيه، كما أن العلاقات الاقتصادية المتميزة أساسها مع دول الخليج، والزيارات والتنسيق السياسى مع دول الخليج، فمن الطبيعى أن تكون مصر حريصة على استقرار دول الخليج ودول الخليج حريصة على أمن مصر، فتصريح الرئيس هو تأكيد لخط ثابت فى سياسة مصر.

 

 

 

أيضا من بين تصريحات الرئيس دعوته للشعوب العربية بالحفاظ على بلادها.. ما المخاطر التى تواجه المنطقة؟

- أحد الهواجس الكبرى فى المنطقة العربية الخوف من سقوط الدول وتفكك المجتمعات، فمن يقع لا يقوم مرة أخرى، ولدينا الأوضاع فى سوريا وفى ليبيا وفى اليمن وفى الصومال، فعندما تتفكك المجتمعات وتظهر ولاءات عشائرية وطائفية، وترفع السلاح ضد بعضها البعض، ويكون هناك دماء بين الناس، فعندما تسقط الدولة يسقط الجيش، ويصبح الصوت الأعلى للمليشيات العسكرية وأطياف تمويلها من دول أجنبية ومواقفها السياسية فى أحسن الأحوال نقول خاطئة، ولكن فى الحقيقة هى مشبوهة وتخدم مصالح دول خارجية، وهذا جزء من إضعاف وتفتيت المنطقة.

 

تحدث الرئيس أيضا عن مواقع التواصل الاجتماعى وكيفية تعظيم الاستفادة منها.. برأيك كيف يمكن تعظيم استخدام هذه المواقع؟

- أول انحرافات الميديا أنها أصبحت وسيلة لتضييع الوقت، فلابد من المجتمع أن يرشد استخدامه، ولا يمكن منع مواقع التواصل الاجتماعى فى مصر، والرئيس أكد على هذا المعنى عندما قال إن خبرات الدول التى حاولت أن تمنع لم تنجح، فمن المستحيل منعه، وثبت أن فكرة التقييد أو المنع غير ممكنة.

 

بم تفسر استماع بعض المواطنين للشائعات عبر تلك المواقع؟

- لأن هناك أسئلة فى أذهانهم، فإذا كانت هناك مواقع مضادة فلابد أن تكون هناك مواقع جذابة مؤيدة، فالناس الذين لديهم موقف عدائى من الدولة المصرية أقلية، ولكن المجموعة الكبيرة تنصت إلى الإذاعات والقنوات والصحف المصرية، ولكن إذا حدث حدث كبير فى بلده ولم يجد وسائل الإعلام تغطى هذا الحدث، ويجد الوسيلة المثلى فى الشائعات، فلا بد من خلق البديل الجذاب، وكذلك لابد من الشفافية.

 

وكيف ترى دعوات البعض بتدشين «فيس بوك مصرى»؟

- أنا لا أفهم ما معنى فيس بوك مصرى، وهل الفيس بوك المصرى سيمنع الفيس بوك الأجنبى، ففيس بوك منظومة ضخمة جدا وعالمية ولكن ماذا يعنى بفيس بوك مصرى أى لا يدخله أجانب! هل هو للمصريين فقط، وما مدى إمكانية توقعه؟ هل المقصود أنى سأبرز آراء وأمنع آراء أخرى؟ فهذه اجتهادات مبعثها حسن النية، ولكن لا جدوى لها، فهى تضييع للوقت والجهد، فلابد من أن تتحدث مع الرأى العام ولا تفاجئه.

 

 

كيف ترى قرار تعديل قانون الجمعيات الأهلية؟

- كان يجب على وزيرة التضامن الاجتماعى أن تخرج وتشرح للرأى العام لماذا نعدله، وما هى المواد التى سيتم تعديلها، ومن لديه شكوى من مادة ما يقولها، وعقد اجتماع مع اتحاد العام للجمعيات وهم خبراء فى هذا الأمر، ونسمع وجهات نظرهم، فلابد من إدخال المستفيدين من قرار ما فى الحوار  بشأنه. 

 

 

وكيف ترى الإجراءات التى تتخذها الحكومة الآن لتطوير المؤسسات؟

- مصر تشهد تغييرا الآن، سواء فى الصحة أو التعليم وشبكات الطرق واستصلاح أراضى، فمصر تحولت إلى ورشة عمل، فهناك مصر جديدة تولد، وعندما تقوم بهذه العملية قد تحدث أخطاء، فنحن لسنا ملائكة ولكن من المهم أن تكون هناك آليات للتصحيح، والتنبؤ وسرعة التدارك وإصلاحه فمصطفى كامل منذ أكثر من 100 عام قال «إننى أريد أن أوقظ فى مصر الهرمة مصر الفتاة»، وهذا ما يحدث الآن، فأنت تجدد حيوية مصر من خلال مشاريع وتعليم وصحة، ومن خلال نشاط وجدل وحوار ومن خلال الشباب، فكل هذا الجهد كلما كان هناك أكبر عدد من المجتمع يشارك فيه كانت فرصتنا فى النجاح أكبر.

 

كيف ترى العمل الإرهابى الذى شهدتها مدينة المنيا منذ أيام؟

- لا توجد دولة فى العالم قضت على الإرهاب بشكل كامل، بل إن أكثر الدولة لديها أجهزة أمنية قوية مثل أمريكا وألمانيا وبلجيكا تتكرر فيها العمليات الإرهابية، فالإرهاب أحداثه ستتكرر طالما يوجد أناس ضالون ومنحرفين، وبالتالى لا يجب أن تقوم القيامة عندما يحدث عمل إرهابى هنا أو هناك، بل يجب أن نتوقع أن هذا سيحدث، ولكن علينا أن نسأل أنفسنا ما هو عدد العمليات الإرهابية فى العام، والنطاق الجغرافى لهذه العمليات الإرهابية، والطبيعة النوعية لهذه العمليات الإرهابية، فهناك فرق كبير بين جماعات إرهابية تهاجم مقرا للجهات الأمنية وبين أن هؤلاء كجبناء يخرجون على مدنيين عزل يصلون، وهذا يؤكد أنه ليس لديه قدرة على المواجهة.

 

 

ننتقل إلى الشأن الخارجى.. كيف ترى انعكاسات العقوبات التى تفرضها الولايات المتحدة الأمريكية ضد إيران على المنطقة العربية؟

- الدول التى فى هذا المجال هى جزء من التحالف مع أمريكا، ومتبنية سياسة العداء أن إيران، وأن إيران مشجعة للإرهاب، ومن الطبيعى تأخذ نفس الموقف من تطبيق العقوبات، ما عدا الأرجح العراق، فالولايات المتحدة أعفت 8 دول من تطبيق تلك العقوبات ولكن واشنطن لم توضح ما هو حجم الإعفاء ونحن لا نعرف ما هى الكمية التى سيسمح لإيران أن تبيع بشكل علنى من النفط، فإذا باعت مليون برميل يوميا فإن تأثير العقوبات سيكون محدودا، بينما ما أعلنه ترامب تصفير هذا البيع بحيث يكون صفرا، وهذا لن يحدث خلال الـ6 أشهر المقبلة.

 

إيران أيضا مدربة على تهريب النفط، فهى كانت تعيش فى عقوبات مماثلة الـ5 أعوام الماضية، فهناك مافيا تهريب النفط مثل مافيا تهريب السلاح والمخدرات، فهل ستنجح إيران فى مواجهة تلك العقوبات، فمن يراهن على سقوط النظام الإيرانى خلال شهر أو اثنين فهو رهان غير صحيح، وفى نفس الوقت دعم إيران لأى حركات إرهابية مرفوض ودعمها للحوثيين مرفوض وتدخلها فى شؤون الخليج مرفوض، فلابد من ممارسة قدر من الضغط على إيران، ولكن عليك أن تبقى خطوط اتصال سرية معها، فأنت تدير الصراع من خلال القوى الناعمة والقوى الصلبة الخشنة ومن خلال خطوط اتصال لتوضيح النوايا ووسائل ضغط.

 

فيما يتعلق بالأزمة القطرية مع الدول العربية نحن تخطينا الشهر الـ16 على أزمة المقاطعة العربية مع الدوحة هل ترى أن هناك أفقا حول تلك الأزمة؟

- الرباعى العربى أعد قائمة من 13 شرطا بعضها مطالب يمكن تنفيذها بشكل سريع، وبعضها مطالب ستحتاج وقت إلى تنفيذها، وقطر رفضت هذه المطالبة جملة وتفصيلا ورفعت قضايا دولية خسرتها، فقد رفعت قضية فى محكمة العدل وخسرتها وقضية أخرى أمام الإيكاو وخسرتها، وتركيا وإيران جاءتا لإنقاذ قطر، ولكن يجب أن نقف أمام إشاراتين مهمتين  الأولى جاءت من خلال السعودية عندما قال ولى العهد السعودى إن اقتصاد قطر قوى، والإشارة الثانية جاءت من الرئيس السيسى عندما قال إننا حريصون على كل الدول العربيةو وألا تسقط الدول ومنها قطر، فهل هى تصريحات منعزلة أم أنها تمهيد أن قطر استجابت لبعض الشروط، وأن المناخ الحالى يقتضى المصالحة، فالأيام المقبلة ستوضح لنا كل شىء.

 

كيف ترى سياسات الرئيس الأمريكى دونالد ترامب؟

- ترامب يتبع سياسة الرئيس الأمريكى السابق ريجان، وهى سياسة المواجهة، فباراك أوباما هو نموذج لسياسات التأثير من خلال الإقناع والتحالفات وعذب الكلام، وهذه مدرسة فى أمريكا هى المدرسة الليبرالية، بينما المدرسة المحافظة ليست كذلك، فسياسة ترامب هى سياسة الضغط والابتزاز، فيتخذ قرار بمنع جوازات سفر من عدة دول ليصطدم الناس كلها، ثم يتم وقف القرار، ثم تخرج المحكمة وتؤيد قراره، ثم يقول إنه سينسف كوريا الشمالية من على وجه الأرض، فهو الآن يصدر عقوبات ليس ضد إيران فقط، بل أيضا على أوروبا الغربية وعلى روسيا وعلى الصين، وعلى كوريا الشمالية، فهل هذه الشخصية محببة لدى أمريكا، نعم لأنها شخصية المغامر المقتحم الذى لا يهاب، فسياساته جزء منها الابتزاز، وهذا الكلام يرضى جزءا من الشعب الأمريكى، ولكن هناك أزمة لديه هى أن جزءا من حملته الانتخابية تورطت فى ممارسات يعاقب عليها الدستور والقانون، وهو التحقيق الذى يترأسه مولر، وآخر تلك الأزمات أن يطلب من وزير العدل أن يستقيل، لأن وزير العدل لم يسيطر على مولر، فمولر يفتح ملفات جديدة، وبهذا المعنى فقدان الأغلبة لدى الجمهوريين فى مجلس النواب هذا يضعفه، فسياسات ترامب هى سياسات متذبذبة ومتزجزجة وخطيرة، فهو شخص ليس لده صديق، فصديقه ما يراه أنه مصلحة لبلاده، وهو مستعد لأن يستخدم ألفاظا شديدة جدا، ومهينة جدا، لا تصدر عادة عن الزعماء.

 

 

هل تتوقع له ولاية ثانية فى الولايات المتحدة الأمريكية؟

- هذا لا يزال فى عام 2020، فخلال الانتخابات الأخيرة للكونجرس تحدث البعض عن الموجة الزرقاء، وأن الديمقراطيين سيكتسحون وهذا لم يحدث، وهذا يعنى أن الشعب الأمريكى منقسم فهو يريد معاقبة ترامب، فأعطى الأغلبية للديمقراطيين، ولكن لم يعطها لهم فى الكونجرس، فالشعب يريد أن يقسم السلطة بين الحزبين الأمريكيين، وأكبر نصير لترامب اليوم هو الأوضاع الاقتصادية فى الولايات المتحدة الأمريكية، فهى جيدة، فالبطالة قلت، وفرص العمل زادت والتضخم قل، فالجمهور من المواطنين مبسوطة من حكمه، وما بين الآن وعام 2020 فالعنصر الحاسم سيكون الوضع الاقتصادى الداخلى، إذا نجح فى عمل ذلك، وثانيا التحقيق لا يقترب منه، أى ترامب.

 

كيف ترى سياسات مصر الخارجية تجاه الولايات المتحدة الأمريكية وروسيا؟

- لا يمكن حصر السياسة الخارجية المصرية فى الولايات المتحدة الأمريكية وروسيا فقط، فالصين لا تقل أهمية والاتحاد الأوروبى مهم،  فأى سياسة خارجية جيدة لدولة مستقبلة يكون حافزها مصلحة هذه الدولة، فالاقتراب من أى دولة أو الابتعاد عنها بمقدار ما تمليه على مصالحى، والمبدأ الثانى ألا أضع مصالحى فى سلة واحدة، فنحن نشترى السلاح من أمريكا وفرنسا وألمانيا، وبعض قطع الغيار من روسيا بجانب التعاون الاقتصادى وزيارة رئيس الوزراء المصرى إلى الصين، وهناك منطقة صناعية روسية ومنطقة صناعية روسية ورئيس الوزراء أعجب بالتجربة الصينية، فأنا لدى أمريكا وروسيا والاتحاد الأوروبى والصين، فمصر لا تجعل نفسها رهينة لسياسة أى دولة من الدول، وتنوع فى علاقاتها الاقتصادية والسياسية والتسليحية بما يخدم مصالحها، وهذه هى السياسة المثلى.