الدكتور صلاح فوزى عضو لجنة إعداد دستور 2014 فى أجرأ حوار لـ:"اليوم السابع": أعترف.. التجربة أثبتت أن الدستور الحالى به أمور غير منطقية.. المسودة الأولى للدستور كانت197مادة وفوجئنا بخروجه من لجنة الخمسين247 مادة

- ظروف وضع دستور 2014 كانت "ضاغطة" وحريتى كانت "مقيدة" بالهتافات والمطالب الفئوية

 

 - أذناب الإخوان حاصرونى بلافتات «تسقط لجنة الكفار العشرة» داخل مدرج الجامعة

 

- الدساتير صناعة بشرية وليست «كتاب مقدس» والدستور الفرنسى تم تعديله 24 مرة منذ عام 1960

 

- أسوأ سنة مرت على مصر منذ الفراعنة أثناء «حكم الإخوان» وعلينا إسقاطها من التاريخ

 

- لا لـ«العدالة الانتقالية».. ولا يوجد تصالح فى جرائم الإرهاب والقتل والدم والتخريب

 

 

بمناسبة حديثك عن اللجنة العليا للإصلاح التشريعى.. أين هى؟ وما دورها فى الوقت الحالى؟ ولماذا لم نشعر بوجودها؟

- نعمل بالفعل، ونجتمع بشكل دورى، سواء اللجنة العليا أو اللجان الفرعية، ولدينا خطط وجدول أعمال، وقانون الإجراءات الجنائية على سبيل المثال، تم دراسته وأبدينا فيه رأينا وملاحظاتنا، ونعمل على مشروع قانون المرافعات الموحد فى الوقت الحالى، بالإضافة إلى أعمال اللجان الفرعية، والقوانين تحتاج إلى مزيد من التأنى والتدارس، كما أن «الإصلاح التشريعى» هى هيئة استشارية بالدرجة الأولى وليست حلقة دستورية واجبة الاتباع، وبالتالى من الممكن ألا تمر علينا القوانين أو أن تصدر دون أن ننظر فيها، وهى ليست بديلة عن أى مؤسسة رسمية مسؤولة عن التشريع.

 

 

توجد انتقادات جادة ومستمرة بسبب التأخر فى خروج قانون الإجراءات الجنائية الجديد حتى الآن.. ما رأيك؟

- لا أرى أن القانون تأخر كما ذكرت لك، المهم فى إصدار القوانين هو التدارس وليس التسارع، وقانون الإجراءات الجنائية قانون من ضمن القوانين الكبرى التى تحتاج إلى التريث الشديد فى التعامل معها، وأتمنى أن يتوقف الجميع عن اتهام البرلمان بأنه تأخر عن إصدار القانون، لأن هذا غير صحيح، ولا يمكن إلزام المشرع بوقت معين لإخراج القوانين أو التشريعات.

 

ألم تر أن مجلس النواب تأخر فى إصدار العديد من القوانين من بينها المكملة للدستور؟

- مجلس النواب حقق إنجازًا غير مسبوق فى الحركة التشريعية، وعليه عبء شديد لإصلاح وإعادة النظر فى عشرات بل مئات القوانين والتشريعات التى مر عليها عقودًا من الزمان، ونجح بالفعل فى ذلك، الأجندة التشريعية مزدحمة، وتقييمى له بصفتى أستاذًا للقانون فيجب أن تُرفع له القبعات عن هذا الكم الهائل من التشريعات التى نجح فى إصدارها خلال الفترة الماضية.

 

 

لكننا أمام قوانين مكملة للدستور لم تخرج حتى الآن كقانون الإدارة المحلية والعدالة الانتقالية؟!

- قانون الإدارة المحلية لم يتأخر كما يُشاع، لكن كما ذكرت لك الأمر يحتاج لوقتٍ كبير لمراجعته وتدقيقه، الإدارة المحلية هى الفرع الثالث للسلطة التنفيذية، ولا يمكن التسرع فى إصداره.

 

لكن المدة التى حددها الدستور شارفت على الانتهاء، ألم يكن لديك تخوفات من شبهات عدم الدستورية فى إحالة انتهاء مدة إقراره؟

- المواعيد التى حددها الدستور هى مواعيد تنظيمية وليست إلزامية، ولا أحد يملك إلزام البرلمان بإصدار قانون بعينة فى وقت محدد، ولا يوجد ما يسمى بالرقابة على الامتناع التشريعى مثلاً.

 

 

وبالنسبة لقانون العدالة الانتقالية الذى نص الدستور على إصداره فى دور الانعقاد الأول للبرلمان؟

- أنا شخصياً أرى أن العدالة واحدة، لا يوجد عدالة وعدالة انتقالية، العدالة تبدأ بالاعتراف ثم المسألة والمحاسبة ثم يأتى التصالح، ولا يوجد تصالح فى جرائم الإرهاب والقتل والدم والتخريب العمدى، كل هذا الإجرام لا يمكن التصالح فيه، مجلس النواب لا يجب أن يتحمل هذه المسؤولية وحده فى إصدار هذا القانون، وأرى أن يتم عرضه على الشعب بأكمله الذى بالتأكيد يرفض التصالح مع جماعة الإخوان الإرهابية.

 

والشارع يرفض التسامح مع الإرهابيين، وأنا شخصياً ضد فكرة إصدار هذا القانون، وكمواطن مصرى أرفضه وأرفض التصالح مع الإخوان، والشعب كله كذلك، وهذا أمر من العلم العام، الإخوان جماعة إرهابية اختطفت مصر، ولم تعرف إلا مصلحتها، وقبل أن نفكر فى إصدار قانون العدالة الانتقالية علينا أن نطبق عليهم أولاً القوانين الجنائية ونحاسبهم على ما اقترفوه من قتل ودم وتخريب، وأتذكر أننا فى لجنة العشرة، وأثناء وضع تعديلات دستور 2012، اقترحت إضافة «ووحدة أراضيه» إلى القسم الخاص برئيس الجمهورية ومجلس النواب والحكومة، وهو ما تم بالفعل لأول مرة، وذلك بعد تجربتنا المريرة مع الإخوان.

 

 

سبق وأن أيدت إسقاط الجنسية المصرية عن الإرهابيين والمتورطين فى قضايا العنف والإرهاب.. ما أسانيدك الدستورية والقانونية؟

- نعم أؤيد ذلك بشدة، وبعض دول العالم تنص قوانينها على ذلك، وهذا أمر دستورى لا جدال فيه، ولا يوجد به أية عوار، من يحمل السلاح ضد القوات المسلحة والشرطة والشعب لا يستحق الجنسية المصرية، والاتفاقية الدولية للأمم المتحدة نظمت الأوضاع القانونية لعديمى الجنسية.

 

لكن البعض يقول إن الجنسية حق لصيق بالإنسان ولا يجوز إسقاطها عنه إلا فى أضيق الحدود.. ما تعليقك؟

- حقوق الإنسان ليست حقوق الإرهابى فقط، وأين حقوقى أنا كمواطن تعرض للإرهاب، وأين حقوق الدولة كشخص اعتبارى لها حقوق، يجب أن ننظر إلى حقوق الإنسان بهذا الاتجاه، حقوق الإنسان يجب أن تراعى الأشخاص كافة، وتراعى الأشخاص الاعتبارية كذلك، والمادة 7 من قانون الكيانات الإرهابية حددت الآثار التى تترتب على الإدراج من بينها عدم تجديد جواز السفر وتجميد الأموال والإدراج على قوائم الترقب والوصول ويفقد شرط حسن السير والسمعة، وأناشد المشرع بإجراء تعديل يمنعه من مباشرة الحقوق السياسية طيلة مدة الإدراج، بإضافة «المدرجون على قوائم الإرهابيين طيلة مدة الإدراج».

 

 

لدى البعض الآخر تخوفات من أن سرعة وكثرة إصدار التشريعات يأتى على حساب دستوريتها.. ما رأيك؟

- القوانين والتشريعات يتم دراستها ومراجعتها بشكل دقيق، واللجنة التشريعية بمجلس النواب كلها أعضاء محترفون، كما يتم عرض القوانين على مجلس الدولة وفقا لدستور 2014، وأدين بشدة تصريحات كثيرة توصم بعض القوانين بأنها غير دستورية، الجهة الوحيدة التى تقول ذلك هى المحكمة الدستورية العليا، وأناشد الجميع بعدم ترويج ذلك لأنه يُربك الشارع وغير المتخصصين.

 

عادة تتأخر الحكومة فى إصدار اللوائح التنفيذية للقوانين التى يصدرها مجلس النواب.. هل توجد أية شبهات فى حالة تخطى المدد المحددة؟

- اللوائح التنفيذية تعتبر قرارًا إداريًا، وفى حالة عدم إصدار اللائحة فى الموعد المحدد قانونًا تشكل حالة عدم مشروعية، ونكون بصدد قرار سلبى بالامتناع، ويحق لصاحب المصلحة أن يذهب للقضاء الإدارى لإلزام الحكومة بإصدار اللائحة التنفيذية، وليس لها ثمة علاقة بالرقابة الدستورية، ولكن اللائحة التنفيذية التى تصدر بعد المواعيد المحددة «مشروعة»، ولا توجد بها أى مشكلة أو شبهات بعدم الدستورية.

 

 

كيف تقيم شكل العلاقة بين مجلس النواب والحكومة فى الوقت الحالى؟

- الكثير يظن أن على أعضاء مجلس النواب أن يأتوا بكل دور انعقاد محملين بالعشرات من طلبات الإحاطة والاستجوابات والأسئلة، وهذا يتنافر مع آلية الرقابة وفكرتها، الرقابة البرلمانية لا تعنى أن يكون النواب «متربصين». وأود أن أشير إلى أن الدستور الفرنسى الحالى على سبيل المثال لم يتضمن آلية الاستجواب إطلاقاً، وألُغيت واعُتبرت من الوسائل الخشنة فى إطار العلاقة بين السلطات يتوجب إلغاؤها، وتم استبدالها ووضع بدلا منها الاقتراع على الثقة، ولم يحدث فى تاريخ فرنسا منذ إقرار الدستور أن تم الاقتراع على سحب الثقة من الحكومة إلا مرة واحدة فقط، ونظرية الفصل بين السلطات تقام على قاعدة التعاون بين السلطات وليس التربص، وأتابع الوزراء وهم يخصصوا أوقات لمقابلة النواب، وهذا يعكس مدى التعاون الإيجابى بين السلطات.

 

وبالنسبة لأداء الدكتور على عبدالعال رئيس مجلس النواب؟

- الدكتور على عبدالعال أكبر من أن أقيم أداءه، إدارة الزملاء إدارة صعبة، مسألة فيها قدر من الاحترافية الشديدة، والدكتور عبدالعال مدرب على ذلك، لأنه أستاذ فى الجامعة، وعدد النواب كبير، وعدد كبير من النواب يمارس الحياة السياسية والبرلمانية لأول مرة، وكل هذا يمثل عبئاً ومشقة على مدير المجلس، والدكتور عبدالعال مطلع ومثقف، ومحترف، أتى من جنوب مصر محملًا بالخصال العظيمة، وأداء الأعضاء، متطور بشكل كبير، وهم فى دور الانعقاد الرابع أفضل من الثالث، والثالث أفضل من الثانى، وهكذا.

 

 

أود أن نعود لعملكم فى لجنة الخبراء التى وضعت المسودة الأولى لدستور 2014، كيف تقيم منتجكم «الدستور» حاليًا؟

- فى البداية أريد أن أقول لك إن لجنة الخبراء أو ما عرفت بلجنة العشرة، كانت لجنة مستقلة تمامًا، القرار الجمهورى الصادر من الرئيس المؤقت وقتئذ المستشار عدلى منصور، كان مجرد قرار كاشف، حيث إن المجلس الأعلى للجامعات هو من اختار 4 من أساتذة القانون الدستورى وكلًا من المجلس الأعلى للقضاء ومجلس الدولة والمحكمة الدستورية طرح اسمين، وتشرفت بعضوية اللجنة.

 

المستشار عدلى منصور حدد لنا تاريخ للانتهاء من عملنا، خلال شهر فقط، فكان عامل الوقت ضيق، وكان لابد أن ننجز عملنا خلال 30 يومًا فقط، ثم عُرض على لجنة الخمسين ثم عُرض على الشعب للاستفتاء، والظروف التى وضعنا فيها دستور 2014 كانت «ضاغطة»، وفى يوم من الأيام وجدت حريتى مقيدة، وأنا أستاذ قانون، فوضعت قلمى وتحدثت مع الدكتور على عوض، وقولت له ألم تسمع معى أصواتا تشبه أصوات أبو لهب وأبو جهل والحجاج، كانت مظاهرات الصوت فيها يشق عنان السماء، وهتافات لمطالب فئوية. المشهد هذا يجعل حريتنا مقيدة، لكننا كنا نلملم أنفسنا وننطلق، وكان لنا هدف معين، مرتبط بموعد زمنى، فننظر إلى الظروف، ونعمل على إخراج منتج يكون أفضل الأعمال التى تخرج مقارنة بالظرف.

 

كنا نتعرض لأمور كثيرة، أتذكر حينما كنت أذهب لمدرج الجامعة، أجد لافتات معلقة ومكتوبا عليها «يسقط لجنة الكفار العشرة»، كان أذناب الجماعة الإرهابية يعيثون فى الأرض فسادا، لكن ذلك كله لم يؤد إلى فتور عزيمتنا، وكان المنتج خرج أفضل ما يمكن فى هذه الظروف.

 

 

ولماذا تردد قولك أفضل ما يمكن أن يخرج فى هذه الظروف وقتها؟

- العمل الإنسانى إجمالًا يعتريه النقصان، لأن الكمال لله وحده، وكنا نتحدث دوماً واضعين أمامنا المصلحة الوطنية العليا للدولة، وهذه أمانة يجب تأديتها على الوجه الأكمل، فى جهدٍ وتعبٍ ورغم تعرضنا لمضايقاتٍ كثيرة، لكن ذلك لم يؤثر على عملنا، والدساتير صناعة بشرية، وطالما أنها صناعة بشرية فمن الممكن أن يعتريها نقصان، أو أخطاء، ومن الممكن بعامل الزمن نكتشف عدم ملائمة لبعض المواد، لذلك فإن كل دساتير العالم تضمنت نصوصاً تم تعديلها، الدستور الفرنسى على سبيل المثال تم تعديله 24 حوالى مرة، منذ عام 1960، منهم 3 تعديلات تمت فى سنة 1999 و3 أخرى فى سنة 2007، أحيانا يشعر المجتمع أن النص غير ملائم، السياسة تتطلب ذلك.

 

هل ترى أن الوقت قد حان لإعادة النظر فى بعض مواد الدستور؟

- أقول لك، إن مشروع القانون الذى وضعناه كان يتكون من 197 مادة فقط، ثم ذهب للجنة الخمسين التى زادت عليه 50 مادة ليصبح 247 وبديباجة مختلفة، وأجرت تعديلات على 60 مادة من المواد التى وضعناها، إذن لجنة الخمسين قامت بزيادة 50 مادة بالإضافة إلى تعديل أكثر من 60 مادة من المواد التى وضعناها، وأجروا تعديلات كبيرة جدا، ولن أقول أكثر من ذلك.

 

حديثك هذا فى غاية الخطورة، وأحتاج لمزيد من التوضيح!

- أعترف أن التجربة أثبتت أن الدستور الحالى به أمور غير منطقية، وإجمالاً الموضوعات الدستورية والقانونية، ليس كتب المقدسة، وطالما هى صناعة بشرية، فمن الممكن تعديلها، نحن تحملنا قدرا من المسؤولية أمام الله والشعب وقيادة الدولة التى منحت لنا الثقة، بعد ثورة عظيمة ثورة 30 يونيو.

 

وما هى أبرز الأمور غير المنطقية التى ترى أنها ظهرت فى دستور 2014 بعد مرور أكثر من 4 سنوات على تطبيقه؟

 

- قراءتى للحركة الدستورية عالمياً، توجد أنظمة سياسية متعددة، يوجد نظام رئاسى مثل الولايات المتحدة الأمريكية، والنظام البرلمانى مثل بريطانيا، ويوجد النظام الثالث نظام حكومة الجمعية، البرلمان هو كل شىء كما فى سويسرا، والنظم السياسية تطورت فيما بعد، منها شبه الرئاسية مثل دستور الجمهورية الخامسة الفرنسية، ويوجد نظم شبه برلمانية، يتدخل فيها البرلمان فى بعض الأمور التنفيذية.

 

وفى مصر فإن قراءة الحركة الدستورية فى مصر بعد ثورة 52 نجد أنها مرت بثلاثة جمهوريات، الأولى كان فيها النظام يقترب إلى الرئاسى، دستور 56، ثم جاء دستور 71 الجهورية الثانية كان النظام شبه رئاسى، حيث منح الرئيس الكثير من الصلاحيات، وأنا أسقط دستور 2012، وأعتبره غير موجود، لأن أسوأ سنة مرت على مصر منذ أيام الفراعنة وحتى 29 يونيو 2013، سنة الإخوان، دعنا نتفق على إسقاطه لأنه شىء نشاز دخل المجتمع المصرى، ثم جاءت الجمهورية الثالثة بدستور 2014، النظام فيه شبه برلمانى، لأن البرلمانى يتدخل فى أمور كثيرة.

 

لو طلبت منك الإشارة إلى أبرز المواد التى تحتاج إعادة النظر فيها.. ما هى؟

- الدستور الحالى يحوى الكثير من المواد التى أفرطت فى التحدث عن الإجراءات والتفاصيل التى مكانها فى القوانين وليس الدستور، وعالج بعض الأمور ذات طبيعة إدارية، كما تم وضع مواد لفئات ومهن كثيرة ما كان ينبغى أن يكون مكانها فى الدستور مثل الحديث عن خبراء الطب الشرعى وموظفى الشهر العقارى، وهى كلها أمور لم يكن لازما أن يتم وضعها فى الدستور، والمادة 32 على سبيل المثال تقف أحياناً عائقاً أمام الاستثمار، وعقبة فى تنفيذ المشروعات الكبرى، فهى تسعى لبناء اقتصاد قوى، وفى ظل وجود أهمية قصوى للاستثمار، والدخول فى المشروعات القومية العملاقة، تقف مدة الـ30 عاماً التى حددها الدستور عائقا أمام ذلك. كما أن المادة الخاصة بفرض حالة الطوارئ، هل كان المشرع وهو يضع هذه المادة كان على علم بأن حالة الطوارئ التى تواجهها البلاد ستنتهى خلال 3 أشهر، حتى يتم تحديدها فى مدة 3 أشهر فقط، ونحن أمام حالة حرب مع الإرهاب مستمرة!

 

دائمًا يثار الخلاف بين مجلس الدولة والأمور المستعجلة حول الإشكالات على أحكام المجلس أمام الثانية.. ما رأيك فى هذه الإشكالية؟

 

- الدستور بالفعل نص على أن مجلس الدولة يختص بمنازعات التنفيذ المتعلقة بأحكامه، لكن قانون مجلس الدولة الحالى لا يوجد فيه نظام لإشكالات التنفيذ، ولا يعرف إشكالات التنفيذ، وهذا هو سبب الخلاف، ولابد من تعديل قانونه، لأن النص الدستورى غير نافذ بذاته، والدستور به نصوص نافذة بذاتها وأخرى غير نافذة بذاتها.