- الرئيس منحنا الحماس والدعم.. ومؤسسات الدولة لا تتأخر فى مساعدتنا.. ونعمل على تأهيل الشباب بعد الإفراج عنهم
- الدبلوماسية الحكومية والشعبية مقصرة.. والتواصل الخارجى يقوم به الرئيس فقط
مر عام على تشكيل لجنة العفو الرئاسى التى أعلن عنها الرئيس عبدالفتاح السيسى فى مؤتمر الشباب الأول بشرم الشيخ، أكتوبر 2016، وتم تشكيلها من 5 أعضاء، هم الدكتور أسامة الغزالى حرب، ونشوى الحوفى، ومحمد عبدالعزيز، والنائب طارق الخولى، وكريم السقا.
وخلال عام قدمت اللجنة 3 قوائم للمحبوسين الذين تم الإفراج عنهم، وتعمل حاليًا على إعداد القائمة الرابعة، بالإضافة إلى تأهيل الشباب الذين تم العفو عنهم.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (1)")
«اليوم السابع» استضافت ثلاثة من أعضاء لجنة العفو الرئاسى، هم النائب طارق الخولى ، ومحمد عبد العزيز، عضو المجلس القومى لحقوق الإنسان، وكريم السقا، فى ندوة تحدثوا خلالها عن كواليس العمل داخل اللجنة، وكيف يتم إعداد القوائم، ومدى تعاون مؤسسات الدولة مع اللجنة، وكيفية التعامل مع الطلبات الخاصة بأعضاء «الإخوان» الإرهابية، وعدد من القضايا المرتبطة بملف حقوق الإنسان، وما تثيره بعض المنظمات الدولية، وتفاصيل أخرى.. وإلى تفاصيل الندوة..
متى تخرج القائمة الرابعة للنور، وهل هناك تعاون من الجهات المعنية بالدولة لمعاونة عمل اللجنة؟
- كريم السقا: نحن بصدد إعداد القائمة الرابعة من المسجونين، الذين تناشد اللجنة العفو الرئاسى عنهم، وعملنا مستمر منذ بداية إعلان تشكيل اللجنة فى مؤتمر الشباب الأول بشرم الشيخ، ومنذ قرار إنشاء اللجنة هناك تنسيق وتعاون مع جميع الأطراف المعنية فى هذا الملف، وتم الاتفاق على معيارين أساسيين، الأول: ألا يكون الاسم الذى يتم ترشيحه تورط فى أى عمليات عنف أو تخريب، أما المعيار الثانى فهو ألا يكون عضوًا بأى جماعة إرهابية، بما فيها جماعة الإخوان.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (2)")
واتفقنا على توزيع الأدوار فيما بيننا، حيث يختص محمد عبدالعزيز بالمجلس القومى لحقوق الإنسان، وطارق الخولى يتلقى الطلبات من البرلمان، وأنا أتلقى طلبات المجتمع المدنى والأحزاب، ونشوى الحوفى تختص بالإعلام، والدكتور أسامة الغزالى حرب للتواصل مع مؤسسات الدولة، كونه رئيس اللجنة.
ونواصل جمع الطلبات، وبالفعل جمعنا عددًا كبيرًا، وتتمثل الخطوة الأولى من خطة العمل فى تنقية الأسماء لحصر التكرار، خاصة أن المواطنين يقدمون الطلبات فى أكثر من مكان، ونحذف الطلبات المكررة، كما نستبعد الطلبات الخاصة بمن ارتكبوا عمليات تخريب، ونحرص على جمع المعلومات الخاصة بكل اسم، وبحث الروايات المختلفة، سواء رواية صاحب الطلب، أو رواية الدولة والأجهزة المعنية، بحيث نكوّن صورة كاملة تمكننا من الحكم على كل حالة.
وما أبرز الجهات التى يتم التنسيق معها؟
- محمد عبدالعزيز: ننسق ونتعاون مع وزارة الداخلية بأجهزتها المختلفة، وكل قائمة نقدمها يتم استطلاع الرأى حولها، من رئاسة الجمهورية والأجهزة الأمنية، وندقق ونضع أمامنا طوال الوقت بعض المشاهد والأحداث، منها خروج بعض الشباب المحبوسين احتياطيًا من غير الذين شملتهم قوائم العفو الرئاسى، وبعدها بيوم واحد قاموا بزرع قنبلة فى جسر السويس، كما ننظر فى القضايا الصادرة فيها أحكام نهائية، ولا ننظر فى الحبس الاحتياطى.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (3)")
هل يتم التواصل المستمر مع مؤسسة الرئاسة؟
- كريم السقا: بعد إعداد قائمة العفو الأولى، وتسليمها لرئاسة الجمهورية، التقينا الرئيس، وكان لقاء فى غاية الأهمية، وشعرنا خلاله بالحماس الشديد للتعامل بشكل إيجابى مع هذا الملف، كما وجهنا الرئيس إلى بعض النقاط التى لم نفكر فيها من قبل، ومنحنا شحنة إيجابية، مؤكدًا أن الموضوع لا يقتصر على خروجهم من السجن فقط، ولكن يمتد لتأهيلهم الكامل فى المجتمع، وكانت الأولوية فى القائمة الأولى للطلبة والفتيات، وتشمل القائمة الرابعة شبابًا وطلبة وحالات صحية.
ما العدد التقريبى للمسجونين الذين تشملهم القائمة الرابعة المرتقبة؟
- طارق الخولى: لا نستطيع تحديد أى أعداد تقريبية، لأن فلسفة تشكيل لجنة العفو الرئاسى لا تتعلق فقط بخروج المسجونين، ولكن تمنح الشباب الذين لم ينضموا لجماعات إرهابية، ولم يرتكبوا أعمال عنف الحصول على فرصة أخرى للاندماج فى المجتمع، وأن يخرجوا من حالة الإحباط حتى لا يتحولوا إلى قنابل موقوتة ويدمروا أنفسهم ووطنهم، ومعظم الأحكام التى نناقشها ما بين 3 و5 سنوات، والعمل مستمر فى اللجنة لإعداد القائمة الرابعة، ولا يمكننا الإعلان عن أرقام، لأننا مازلنا ننقح البيانات، ونحاول الانتهاء من القائمة الرابعة فى أقرب وقت، لأننا ندرك ونشعر بمشاعر الأمهات وأهالى المحبوسين، الذين ينتظرون القائمة وقلوبهم معلقة على أمل الإفراج عن أبنائهم.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (4)")
وهل هناك مخاوف لدى اللجنة من خروج عناصر تابعة للجماعات الإرهابية ضمن قوائمها؟
- طارق الخولى: بالطبع يعتبر هذا تخوفًا رئيسيًا يصاحب عمل اللجنة، خوفًا من خروج عناصر تنتمى إلى جماعة إرهابية أو جماعة الإخوان، ولكن نطمئن الجميع أنه لم يخرج ضمن قوائمنا السابقة أى عنصر ينتمى للجماعات الإرهابية، لأننا لن نسمح بخروج شخص يمثل خطرًا على المجتمع، أو يستهدف أبرياء، أو يهدد الأمن القومى، كما أننا كشفنا ادعاءات إحدى المنظمات التى زعمت وجود 60 ألف معتقل سياسى فى مصر، وترسل هذه المعلومات الزائفة لوسائل الإعلام والمنظمات الدولية، وهذا الرقم خيالى، وطالبنا هذه المنظمات بالكشف عن هذه الأسماء، ونحن نتحفظ على استخدام لفظ معتقل سياسى، لأننا أمام محبوسين وليس معتقلين، وبانتهاء عمل اللجنة سيكون لدينا عدد واضح لكل الحالات التى وردت لنا، والحالات التى تم فحصها، والحالات التى خرجت ضمن قوائم العفو، وهذه المنظمات تفترى الكذب على مصر.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (5)")
ولماذا أعلنت بعض المنظمات عن وجود 60 ألف معتقل سياسى فى مصر؟
- طارق الخولى: ذكرت فى حديثى المصطلح الذى استخدمته بعض المنظمات ونحن نرفضه، وتفسير كلمة معتقل أنه محتجز خارج إطار القانون، ولا يعرض على النيابة العامة، ونحن ننفى ذلك، ونقول إنه لا يوجد فى مصر معتقلون، والمحبوسون فى مصر إما تنفيذًا لأحكام وإما حبسًا احتياطيًا، و مصطلح معتقل استخدام سياسى فى إطار استهداف الدولة وبناء مظلومية زائفة، وهو ما فعلته منظمة «هيومن رايتس ووتش» التى تحدثت عمن أسمتهم بالمعتقلين الإخوان، وهى لا تستخدم هذه الألفاظ اعتباطًا، إنما تغازل المنظمات الدولية وبعض الدول والأطراف التى تريد استهداف مصر.
وهل هناك موعد محدد لخروج القائمة الرابعة؟
- طارق الخولى: لا نستطيع تحديد موعد، لكننا نعد بأنها ستكون فى أقرب وقت ممكن، لأن العمل على تنقيح البيانات أمر شاق ويستغرق وقتًا، بالإضافة إلى ضرورة التدقيق فى بعض المعايير، نظرًا لوجود حالات تحتاج مزيدًا من البحث والدراسة، لأننا نحرص على الدقة، وهو ما يستغرق مزيدًا من الوقت.
هل الانتخابات الرئاسية المقبلة ستؤجل عمل اللجنة؟
- طارق الخولى: لا أعتقد على الإطلاق، فليس هناك ربط بين عمل اللجنة والانتخابات الرئاسية، خاصة أن رئيس الجمهورية وجّه باستمرار عمل اللجنة حتى فحص آخر حالة ترد إليها، وبالتالى سنستمر بغض النظر عن انتخابات الرئاسة.
وهل سينتهى عمل اللجنة بخروج القائمة الرابعة؟
- محمد عبدالعزيز: هذا الأمر مرتبط بالحالات التى نفحصها، وهل هناك حالات جديدة سترد للجنة بعد الانتهاء من القائمة الرابعة، وإذا كانت هناك حالات جديدة سنقوم بإعداد قائمة جديدة، وإذا انتهت الحالات كلها بالقائمة الرابعة ستكون القائمة الأخيرة، ولكن حتى هذه اللحظة تؤكد المؤشرات أنها ليست الأخيرة، حيث ترد إلينا يوميًا حالات أخرى، سواء بشكل مباشر أو من خلال جهات أخرى، كالبرلمان والمجلس القومى لحقوق الإنسان والأحزاب ومنظمات المجتمع المدنى.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (6)")
وهل تسلمتم قوائم من الجهات التى تقدم طلبات للجنة، سواء البرلمان أو المجلس القومى لحقوق الإنسان؟
- محمد عبدالعزيز: وصلتنا قائمة من المجلس القومى لحقوق الإنسان، وهناك فريق عمل بالمجلس القومى لحقوق الإنسان مسؤول عن ملف العفو الرئاسى ويتلقى الطلبات فقط، وأيضًا نتسلم الطلبات أولًا بأول من البرلمان والنواب.
وهل الأسماء المرسلة إلى اللجنة تشمل عناصر من الإخوان؟
- محمد عبدالعزيز: «الإخوان أكتر ناس بيبعتوا أسماء للجنة، ولذلك نجد تكرارًا بنسبة كبيرة، لأن الإخوان يهدفون إلى تسجيل رقم مرتفع، بمعنى الإعلان عن إرسال قائمة بـ 150 اسمًا للمجلس القومى، وفى نفس الوقت يرسلها للمنظمات، وعلى سبيل المثال القائمة الواردة من المجلس القومى لحقوق الإنسان بها تكرار بنسبة 60% من القائمة المرسلة من البرلمان، وكذلك الأمر بالنسبة للقائمة الواردة من الأحزاب، ومن هنا نقوم بضم القوائم وعمل فرز بالاسم، لـ«فلترة» الأسماء المكررة، ونتعاون مع الأجهزة الأمنية المختلفة لاستبعاد من ينتمون للإخوان والتنظيمات الإرهابية الأخرى، والمتهمين فى أعمال عنف وتخريب.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (7)")
هل تضمنت القوائم السابقة أسماء إخوان، وما عدد المراحل التى تمر بها القائمة حتى تخرج للنور؟
- محمد عبدالعزيز: تمر القائمة بـ 4 مراحل، وتقوم خلالها الأجهزة الأمنية بالفحص.
طارق الخولى: وهناك مرحلة المراجعة القانونية التى تتم فى مؤسسة الرئاسة عقب الانتهاء من تسليم القائمة، ومن حق رئيس الجمهورية إصدار قرار عفو بشأنها وفقًا لأحكام الدستور والقانون، نظرًا لوجود بعض الحالات التى يتم قبول النقض الخاص بها أثناء عمل اللجنة، وبالتالى تخرج من إطار قائمة العفو الرئاسى.
ما نسبة موافقة الرئاسة على القوائم المقدمة من اللجنة؟
- محمد عبدالعزيز: لا توجد نسبة ثابتة ومحددة، وتتفاوت من قائمة لأخرى، والقائمة الأولى كانت نسبة القبول بالرئاسة 100%، أما القائمتان الثانية والثالثة فكانت نسبة الموافقة عليهما حوالى 80%.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (8)")
وهل تطرقت اللجنة لحالات المحبوسين احتياطيًا؟
- طارق الخولى: المحبوسون احتياطيًا هم الأكثر عددًا، ولدينا أزمة قانونية ودستورية حول الحبس الاحتياطى، الذى يعنى أن الشخص معروض أمام القضاء، أو فى ذمة النيابة العامة، ونفحص حالات فى ذمة النيابة العامة، ونرسل طلبًا إلى النائب العام حول إمكانية إعادة النظر وفق اختصاصاته، ووجدنا تجاوبًا كبيرًا، والجزء الأكبر من المحبوسين احتياطيًا من المعروضين أمام القضاء، وليست لدينا قدرة على التدخل بشأنهم وفقًا لأحكام الدستور والقانون، لأنهم فى سلطة القضاء.
وهل نحتاج إلى إعادة النظر فى فكرة الحبس الاحتياطى؟
- كريم السقا: هذا الأمر يحتاج إلى تعديل تشريعى، ويدخل ضمن توصيات اللجنة النهائية، حيث يتم البحث عن اقتراحات لتعديلات تشريعية، وتعديلات خاصة بإجراءات التقاضى، بحيث لا نجد محبوسين على ذمة قضايا وتحقيق لفترات طويلة.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (9)")
- محمد عبدالعزيز: قانون الإجراءات سابقًا حتى 2014 كان يحدد أقصى مدة للحبس الاحتياطى بسنتين، وبعد ذلك يصبح الإفراج وجوبيًا، ولكن نتيجة لتداعيات أعمال الإرهاب التى مرت بها الدولة بعد 30 يونيو، حدث تعديل تشريعى بفتح مدة الحبس الاحتياطى فى القضايا التى قد تصل الأحكام فيها للإعدام أو الأشغال الشاقة المؤبدة، والأوفق هنا بما أن الدولة وصلت إلى مرحلة أكثر استقرارًا عن 2014، أن يتم الرجوع إلى قانون الإجراءات الجنائية الأصلى، بأن تكون مدة الحبس الاحتياطى سنتين بحد أقصى، وأن تبحث القضايا المتعلقة بالعنف والإرهاب دوائر خاصة، لسرعة إصدار الأحكام فى قضايا الإرهاب.
- طارق الخولى: قانون الإجراءات الجنائية قيد التعديل الآن أمام اللجنة التشريعية بمجلس النواب، وتم تنظيم أكثر من جلسة استماع للقضاة والمحامين وغيرهم، ولابد من التفاعل مع تعديل هذا القانون نحو إمكانية تعديل نصوص مواد الحبس الاحتياطى، ولابد من أن يكون هناك تفريق بين قضايا الإرهاب والقضايا الجنائية، وبين قضايا الرأى والتعبير، فى إمكانية اتخاذ تدابير أخرى، بمعنى أن البعض ينظر إلى المسألة بإمكانية أن نستعيض عن فكرة الحبس بتقييد الحرية، بالنسبة لقضايا الرأى والتعبير، وندرسها من الناحية الدستورية لإيجاد بدائل للحبس الاحتياطى.
وما سر اختفاء أسامة الغزالى حرب، رئيس لجنة العفو الرئاسى، طوال هذه الفترة، وكذلك نشوى الحوفى، عضو اللجنة؟ وهل هناك خلافات داخلية بالفعل؟
- محمد عبدالعزيز: الدكتور أسامة الغزالى حرب، رئيس اللجنة، ونشوى الحوفى، عضو اللجنة، يفضلان عدم الظهور، لكنهما دائما التواصل، ولا توجد أى مشاكل داخلية بين أعضاء اللجنة، ورئيسها حريص ويرأس كل اجتماعاتها، ولكن ترك مسألة البيانات والأحاديث الإعلامية للأعضاء.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (10)")
وهل هناك تكبيل أو قيود على عمل اللجنة من أى جهة؟
- محمد عبدالعزيز: منذ أن تم الإعلان عن تشكيل اللجنة فى مؤتمر الشباب الأول بشرم الشيخ، وبعد الاجتماع الأول مع رئيس الجمهورية، أعطى اللجنة صلاحيات ودعمًا كبيرًا، والرئيس بنفسه مد عمل اللجنة، رغم أنها كانت ستنتهى بعد أسبوعين، وهناك تعاون كامل مع مؤسسات الدولة، ولا يوجد أى نوع من التكبيل أو التعطيل لعمل اللجنة.
كريم السقا: هناك دعم كبير ولوجستى من الجميع، سواء الحكومة أو الرئاسة أو الداخلية، وكل المؤسسات، ومنظمات المجتمع المدنى، ومجالس حقوق الإنسان.
طارق الخولى: الرئيس السيسى أعطانا إشارات طمأنة، وحماسًا كبيرًا فى كثير من أحاديثه، ويهتم كثيرًا بكل ما تقدمه لجنة العفو الرئاسى.
ولكن هل ترون أن حماس العمل باللجنة قل عن الفترة الأولى مع بداية تشكيلها؟
- كريم السقا: الوضع صعب جدًا، وهناك مجهود كبير يتم فى عمل ورصد وتنقية الأسماء التى تقدم إلى اللجنة، ونعمل بكامل طاقتنا حتى تخرج أى من القوائم التى نعدها إلى النور، ولم يقل حماس اللجنة وأعضائها فى العمل، بالعكس هناك حالة من النشاط الكبير الذى يقوم به أعضاء اللجنة للعمل على تأهيل الشباب المفرج عنهم.
محمد عبدالعزيز: البعض يعتقد أن الاختفاء وعدم الظهور الإعلامى يعنى أن حماس اللجنة قلّ عن بدايات عملها، وهناك من زعم أن عمل اللجنة توقف، وهذه شائعات كاذبة، ونعمل حاليًا فى إعداد القائمة الجديدة، ولذلك نقلل الظهور الإعلامى حتى لا يتم اللعب بمشاعر المواطنين، لأن مجرد الحديث قبل حدوث شىء يتسبب فى حالة إحباط كبيرة لدى المواطنين من ذوى المحبوسين، وهو ما لا تريده اللجنة.
وكيف تعمل اللجنة على تغيير الصورة الذهنية لدى الإعلام الأجنبى؟
- طارق الخولى: نعيش فترة استثنائية صعبة، لأننا خرجنا من فترة حكم الإخوان بأزمات عديدة، وفى هذه الفترة نعمل على بناء دولة ديمقراطية، ونحاول تطبيق حقوق الإنسان، ودائمًا الرئيس السيسى يتحدث عن تطبيق معايير حقوق الإنسان فى مصر، ونحن الآن نخوض أول تجربة لتطبيق هذه المعايير، ونحاول من خلال لجنة العفو الوصول إلى أفضل نسبة فى تطبيق معايير حقوق الإنسان، ونواجه المنظمات التى تعمل على تشويه صورة مصر خارجيًا، وللأسف هذه المنظمات صوتها عالٍ خارجيًا، وتعمل قطر وتركيا بشكل خاص على تشويه صورة مصر خارجيًا ، وللأسف نحتاج إلى التحرك بشكل كبير خارجيًا، ولابد أن نسأل أين الدبلوماسية الحكومية، والعلاقات الخارجية بالبرلمان، والدبلوماسية الشعبية، فلابد من استخدام هذه الأطراف للتحرك والتواصل مع الخارج بشكل كبير.
.jpg "صور أعضاء لجنة العفو الرئاسى فى ندوة اليوم السابع (11)")
السؤال للنائب طارق الخولى، هل تقوم لجنة العلاقات الخارجية بالبرلمان بدورها؟
- طارق الخولى: هناك قصور كبير، لأننا نتحدث مع بعض فى مصر، ونترك مساحات خطيرة فى الخارج، وقرار الكونجرس الأمريكى ضد مصر لم يخرج اعتباطًا، ولكن لأننا غائبون خارجيًا، فى ظل وجود وفود من قطر وتركيا فى الكونجرس، وهذا القصور ليس مسؤولية رئيس الجمهورية، وقرأت مقالًا للكاتب الصحفى خالد صلاح من قبل، تساءل خلاله عن غياب الهيئات والجهات الدبلوماسية خارجيًا، وعن دور هذه المؤسسات فى التعامل مع الخارج، ونحن كلجنة علاقات خارجية نلمس هذه الأمور، وللأسف التواصل الخارجى يقوم به الرئيس السيسى فقط.
وهل هناك نية لعقد مؤتمر عالمى للجنة العفو؟
- كريم السقا: بالفعل سيتم التنسيق مع الهيئة العامة للاستعلامات، لعرض كل ما قامت به اللجنة خلال الفترة الماضية من حقائق وأرقام فى مؤتمر عالمى، للرد على المنظمات التى تروج الأكاذيب والشائعات عن مصر، وتدعى وجود 60 ألف معتقل فى السجون، ونهدف إلى أن نوضح للمجتمع الدولى كل الأمور المتعلقة بحقوق الإنسان، وكيفية عمل اللجنة الجاد للإفراج عن المسجونين، لأننا نعلم أن الإعلام الغربى دائمًا ينشر السلبيات عن ملف حقوق الإنسان فى مصر، ويتجاهل الإيجابيات.
وكيف ترى تقرير العفو الدولية و«هيومن رايتس» ضد مصر؟
- محمد عبدالعزيز: كل ما استندوا إليه فى التقارير شهادات مجهلة، وتعتمد على شخص واحد فى كل المقابلات التى استند لها التقرير، وفى ملف حقوق الإنسان لابد أن يكون التقرير متكاملًا من خلال سماع كل الشهادات وتنوع الآراء، كما حمل التقرير تعبيرات سياسية، وهذا يتنافى مع المهنية، وهذه المنظمات تعمل بازدواجية، ورأينا ما تفعله هذه المنظمات مع قطر ومدى تعاونها معها، حيث يتجاهلون ما يحدث هناك، رغم أن قطر لا توجد بها أى ديمقراطية، ولا يملك المواطن القطرى أن ينتقد أو يهاجم رئيس نادٍ قطرى، ونقول لهم إن مصر أكثر الدول فى المنطقة تقدمًا فى مجال حقوق الإنسان وحرية التعبير، وإننا نمتلك قدرة على التعبير والإعلام الحر عكس الدول الأخرى.
كريم السقا: منظمات «هيومن رايتس» والعفو الدولية تعمل بشكل سلبى كبير جدًا لتشويه صورة مصر، بل شوهت صور دول أخرى، وهذه المنظمات أصبحت خطرًا على العالم كله وليس مصر فقط، لأنها لا تستمع ولا تروج إلا لوجهات نظر محددة، ولا تسمع غيرها، وتعمل دون مهنية.
تم أضافة تعليقك سوف يظهر بعد المراجعة